מְדַבְּרִים עַל סְפָרִים - הַפּוֹדְקַאסְט שֶׁל סְטִימַצְקִי עִם מָאיָה דַּיָּן

חוֹגְגִים 100 שָׁנָה לְסְטִימַצְקִי

רֶשֶׁת הַסְּפָרִים הַגְּדוֹלָה וְהַוָּתִיקָה בְּיִשְׂרָאֵל חוֹגֶגֶת מֵאָה שָׁנִים, וַאֲנַחְנוּ מְצַיְּנִים זֹאת בְּסִדְרָה שֶׁל פְּרָקִים מְיֻחָדִים עַל הִתְפַּתְּחוּת הַתַּרְבּוּת וְהַסִּפְרוּת בְּיִשְׂרָאֵל.

אִם אַתֶּם אוֹהֲבִים אֶת הַפּוֹדְקַאסְט שֶׁלָּנוּ, אַל תִּשְׁכְּחוּ לַעֲקֹב אַחֲרֵינוּ וּלְדַרֵּג אוֹתָנוּ בְּסְפּוֹטִיפַיי, בְּיוּטְיוּב, בְּאַפְּל פּוֹדְקַאסְט וּבְכָל מָקוֹם בּוֹ אַתֶּם צוֹרְכִים פּוֹדְקַאסְטִים. הַאֲזָנָה נְעִימָה!

[מוזיקה]

מאיה דיין: שלום! היי!

דפנה לוסטיג: אמרתי לך מקודם שכזה כיף לי להתחיל איתך, להמשיך איתך את היום הזה, כי הוא התחיל באופן מסוים ועכשיו הוא ממשיך איתך בטוב.

מאיה: אני שמחה להיות כאן ולהמשיך איתך את היום שלי.

דפנה: הבן שלי בחוץ, נכון? אנחנו בזמן שביתה, בוא נגיד, ומדינת תל אביב שובתת היום. אז יש פה ילדים באולפן, אז יכול להיות שהם יפריעו תוך כדי, אז הכל טוב.

מאיה: נקבל את זה בשמחה. הזמנו אותך לדבר כי יצא ספר חדש. בוא נגיד רגע למי שבמקרה לא מכיר אותך: את אשת תקשורת, עיתונאית, שדרנית. את שנים עוסקת בעולמות של מוזיקה ואופנה ולייפסטייל, נכון?

דפנה: תרבות וכתיבה.

מאיה: וכתיבה. אבל אף פעם לא כתבת ספר.

דפנה: כתבתי תסריטים, כתבתי כעיתונאית המון שנים, בבלוג... וזה לא ספר.

מאיה: ואף פעם לא כתבת ספר כל כך אסוף וכל כך אישי, שהוא ממש כמו רצף של זיכרונות מאוד מאוד... מעבר לזה שהם עמוקים, אני כשקראתי אותו הרגשתי שאני ממש רואה אותך מדברת, כותבת - אם זה בקייטנה, ואם זה בטיול בניו יורק עם הנקניקיות, וההוט-דוג עם המבטא... אז יש לי רגע המון המון על מה לדבר איתך, אנחנו מתחילים.

דפנה: תודה רבה שקראת.

מאיה: ברור, ברור. יודעת מתי קראתי אותו? בערב העצמאות, כשהיו את השריפות. זה לפני שבוע, נכון?

דפנה: שבוע, כן. זה ממש...

מאיה: קראת אותו ביום שבו אבא שלי מת.

דפנה: מת? כן. כי הוא מת בערב יום הזיכרון. את יודעת שגם סבא שלי מת בערב יום הזיכרון, ואנחנו כל שנה עולים למחרת לקבר.

מאיה: כן, אז כנ"ל. איזה קטע!

דפנה: זה כתוב, כי פספסתי את זה?

מאיה: זה כתוב בהתחלה של הפרק על המוות שלו, שהוא פרק כזה מאוד דרמטי. אז יכול להיות שזה נשמט.

דפנה: כנראה שזה נשמט. איזה קטע!

מאיה: אז הנה, באופן סימבולי קראתי את זה בערב יום העצמאות, ואני חייבת לומר שקראתי את רובו באותו ערב.

דפנה: וואו!

מאיה: וכן, כי הוא כתוב מאוד יפה ואת כותבת ממש ממש נעים וזורם. ולמרות שיש פה עיסוק בנושאים שהם לא פשוטים, הוא לא מפחיד, הכתיבה בו לא כבדה. את מבינה מה אני אומרת?

דפנה: אני נורא שמחה שאת אומרת את זה, כי כשאני צריכה לתאר את הספר, אז אני כאילו לא יודעת מאיפה להתחיל. את עכשיו את רוצה שאנשים יקנו את הספר, רוצה בעיקר שהם יקראו את הספר. אז את אומרת "רגע, צריך להיות סקסי", ואם אני עכשיו אגיד "תראו איזה ספר על נכה, עם טראומה, עם פציעה, עם דיכאון עם זה" - לא נשמע מפתה.

מאיה: לא נשמע מפתה.

דפנה: אז הרבה פעמים כשאני מספרת, אני אומרת "תראו, קודם כל יש בו סוד", כי אני הבנתי שסוד מוכר מאוד. ואכן יש סוד. ואז אני אומרת "וזה הילדות שלי עם אבא שלי שהיה פצוע צה"ל". יש הרבה שפע, יש הרבה טראומה - מנסה לייצר את הדיכוטומיה הזאת שהייתה קיימת. ואז אני אומרת, "אבל זה לא מדכא!" ממש לא. זה לא ספר מדכא. יש מלא סקס - לא מלא, אבל יש סקס. יש אסים, יש סמים, יש מלא אוכל ומלא מוזיקה שזה מרופד...

מאיה: מה זה טוב! תקראו! לגמרי, אני מסכימה. ואני אתן פה משפט שלך, או של אמא שלך, או של החבר של אמא שלך, שהוא "נכה פוזיטיבי"?

דפנה: אבא שלי... של אמא... כן, של אמא, נכון. אמא. אבל נכה פוזיטיבי - הוא לא היה מסכן, היה לו חיים טובים, כזה.

מאיה: באמת פוזיטיבי, ממש. זה נכון, זה הנרטיב של שמחה, של אבא לגמרי. אז יש פה מלא נושאים חשובים והכל. אני רוצה להגיד לך רגע כמה דברים. קודם כל, אנחנו חולקות משהו משותף, כי את כתבת פה שאואזיס היא הלהקה הטובה בעולם.

דפנה: הטובה בעולם, הטובה בעולם! חד משמעית, אין מה לדבר.

מאיה: אני מסכימה, גדלתי עליהם גם. ויש פה המון המון עיסוק באוכל, שזה נורא כיף. עכשיו אני אגיד לך מה קרה באותו ערב עצמאות. אני לא יודעת אם זה השריפות או הלחץ או הזה - אני דפקתי חצי חבילת שוקולד תוך כדי הספר הזה.

דפנה: וואו! תגידי שזה מקופלת.

מאיה: אוקיי, כן. לא נעים להגיד שזה קיט-קט.

דפנה: לא נעים להגיד שזה טובלרון מהאלפים, כי בדיוק חזרתי מחופשת סקי, אבל כן. אבא היה שמח גם בזה.

מאיה: כן, אז היה בזה משהו. ואז אני מסתכלת על עצמי, אומרת "רגע", מעניין למה אכלתי עכשיו שוקולד. כאילו מעניין איך הספר הוא מפעיל. מישהי כותבת לי, שולחת לי תמונה שלה - מישהי שאני עובדת איתה בכתר, בדיוק סיימה את הספר - שולחת לי תמונה שלה עם וואלה, הזמינה נקניקייה, הוט-דוג. כי הפרק על ההוט-דוג הוא היה כאילו הוא גם אחד הפרקים האהובים עליי בספר. ואת אומרת שהספר לא עצוב, וביני, אוכל זה שמחה ויש פה המון המון שמחה גם דרך האוכל, נכון?

דפנה: המון תיאורים שלך, אם זה בהיכל התרבות בקיוסק עם בורקס תפוח אדמה לצורך העניין.

מאיה: וואו, איך אהבתי!

דפנה: כן, כי זה נותן המון שמחה. אז זה קיים, ולצד זה יש גם עיסוק באוכל במקום הפחות חיובי שלו, וזה הפרעות אכילה.

מאיה: פחות חיובי שלו בהפרעות אכילה, כמסמן של שבר, כפיצוי, כהדחקה, אכילה רגשית...

דפנה: תראי, אני חושבת שאבא שלי, האוכל היה ממש העונג והנחמה שלו. וכשהייתי בת איזה 16-17, בת הזוג של אחותי, של תמר, כל הזמן הם - הוא היה לוקח אותנו למסעדות, ואז היא אמרה "אבל את מבינה למה אבא שלך כל כך אוהב לשבת ליד שולחן? כי רק אז הוא בגובה של כולם, כי כולם יושבים והוא תמיד יושב גם". אני חושבת שזה לא רק שזה יצר לו שוויון, זה יצר לו גם סוג של עליונות.

מאיה: כן.

דפנה: הוא אהב לאכול, הוא הכיר את המסעדות. לאבא שלי, פלאפל או מסעדת מישלן וכל מה שבאמצע - הכל אותו דבר. אז אנחנו גדלנו על המקום שבו אוכל הוא גם תענוג אבל גם נחמה. אני גם כותבת את זה בספר - הוא גם מכסה את הפצעים.

מאיה: נכון.

דפנה: ובחלק בחיים שהמערכת יחסים שלי עם אבא שלי נסדקת ובעיניי אפילו נשברת, אז גם מערכת היחסים שלי עם אוכל נשברת. זה ממש הולך יד ביד. כמובן שאני יודעת להגיד את זה היום אחרי שנים של טיפולים ושנים של כתיבה.

מאיה: את גם כותבת את הספר הזה במשך כמה שנים, נכון?

דפנה: כן, כתבתי אותו 4 וחצי שנים, בווליום משתנה של התמסרות. ובכלל חשבתי שזה ספר על אוכל, אני חשבתי שזה ספר על הפרעות אכילה.

מאיה: כן.

דפנה: ויערה שחורי, עורכת מבריקה, אמרה לי "הכל טוב ויפה, יש פה ספר, רק זה לא על הפרעות אכילה, זה על אבא שלך. אז בואי נתחיל מחדש". עוד יותר, כאילו שמה לי פרוז'קטור, האירה את הקשר האדוק הראשוני בין אבא לבין אוכל, לביני.

מאיה: כן, שזה בעצם מחבר ביניכם מאוד.

דפנה: כן, עד היום. אני יודעת מה אנחנו והיחסים עם אנשים שאינם איתנו בגופם, כי אני מאמינה שברוח הם תמיד פה. הם לא נגמרים כשהגוף עוזב.

מאיה: את גם כתבת הספר הזה - אני לא עושה יותר מדי ספוילרים, אבל הפרק האחרון, כן, אני יכולה לומר שהוא כתוב בגוף ראשון לאבא.

דפנה: זה מכתב, אז הוא כתוב בגוף ראשון לאבא.

מאיה: יכולה להגיד הכל?

דפנה: אני זה בסדר.

מאיה: אוקיי, אוקיי, כי כן, כי את בעצם... את לא... היה פה עניין של ספוילרים, אבל כן צריך לקרוא את זה כדי להבין. ואת כותבת לו בגוף ראשון מכתב מאוד מרגש וחזק.

דפנה: תודה רבה.

מאיה: שאני אגלה לך רגע סוד? את רוצה סוד?

דפנה: כן, תמיד. לך בעניין סודות. סודות זה הקטע.

מאיה: אז זה נכון שקראתי את כל הספר בערב העצמאות, אבל את הפרק האחרון, את מתי קראתי? עכשיו, בפקק, מבת ים לתל אביב, אחרי הבוקר הקשוח בירוקרטי שהיה לך.

דפנה: כן, כן.

מאיה: וזה היה ממש חזק לקרוא אותו. איזה פער בין איפה שהיית למכתב, וזה היפס אותי רגע חזרה לסיטואציה. וזה היה מאוד מאוד יפה לקרוא איך את כותבת לו ואיך את אומרת לו "לא משנה לי ולא מעניין אותי, אתה אבא שלי, לא משנה מה, ואני רוצה שתדע את זה". ואני באמת רוצה לקוות ולהרגיש שהוא, שהוא שומע את זה דרך המילים שלך.

דפנה: אני חיה באמונה עמוקה שהוא שומע ויודע. אני כותבת את זה גם בספר. אני נורא עצובה, ואני אמשיך להיות עצובה. ולהיות עצובה זה בסדר, זה מצוין. שהוא חי עם סוד, כן, שקשור בדבר שהוא אהב יותר מכל - לא אוכל.

מאיה: הבנות שלו.

דפנה: כן, אחר כך אוכל ואמא. אמא ואנחנו זה הדבר שהוא אהב יותר מכל. ככה אהב אתכן.

מאיה: זה, זה כל כך ניכר. תשמעי, זה נס עבורו. זה אדם שלא היה אמור להיות יכול להקים משפחה ומצא דרך להקים משפחה. ובשלב אחר בהיסטוריה - זאת אומרת, אנחנו היום במקום שאנשים מקימים משפחות בכל מיני דרכים היום.

דפנה: כן, זה לא היה ככה ב-60 וב-70s, גם לא ב-80s. ובשלב אחר שבו בן אדם, אתה יודע, אנשים פצועי צה"ל חשבו שלא תהיה להם דרך להקים משפחה, פתאום ניתנה לו אפשרות.

מאיה: כן.

דפנה: אז זה ממש כאילו לופת לי את הבטן והחזה כשאני חושבת שמשהו לא היה 100% כנה, סגור, במבט שלו עלינו, ביחסים שלו איתנו. לא חלילה להגיד שזה גרע מילימטר, פירור מהאהבה שלו. אבל כן, עכשיו נסחפתי ואני לא זוכרת מה רציתי להגיד.

מאיה: שרצית להגיד שאולי ש...

דפנה: אבל כתבתי, ואני מאמינה שהוא יודע, שעכשיו הוא יודע, שזה לא משנה. ועכשיו תיקנו את זה.

מאיה: כן.

דפנה: ואני גם מבינה איפשהו למה זה עליי ולא עליו. יש כמות מסוימת של דברים שבן אדם יכול להחזיק עבור העולם, וכמו שאני כותבת במכתב הזה, אבא החזיק כל כך הרבה. הוא החזיק המון, והוא היה אדם מאוד מאוד חיובי ושמח, וכנראה לא סתם קראו לו שמחה.

מאיה: ואני לא זוכרת אם אמרתי את זה פה בהקלטה או רגע לפני שהתחלנו, אבל אמרתי גם משהו על אמא שלך. עכשיו את, האופן שבו את מתייחסת אליה הוא מאוד חומל והוא מאוד אמפתי. ויכולת לבחור, שלא יכולת לבחור לבוא ולהגיד "החזקת ממני סוד, חתיכת סוד, חיים שלמים". שגם, בוא נדבר רגע במילה על איך גילית את הסוד הזה? באיזה חוסר רגישות נאמר לך?

דפנה: רנדומלית, רנדומלית! הכי אקראית לחלוטין, באמת, איזה בן זוג לוגם שהיה פשוט זרק.

מאיה: "זה לא אבא שלך?!" אין מצב שהוא... זה היה כל כך לא רגיש.

דפנה: הוא לא אדם מאוד רגיש, אבל הוא אדם מאוד מאוד חכם ומבריק, והוא עשה לנו - הוא נתן לי ולרוני, לי ולתמר ולאמא שלי - הוא נתן לכולנו מתנה גדולה.

מאיה: נכון, נתן לנו את האפשרות לחיות בלי סוד.

דפנה: כן, התגובה שקיבלתי באופן גורף, הכי הרבה על הספר, מכל מיני ז'אנרים, קהלים, מבוגרים צעירים, מכל רחבי הארץ, היא "גם במשפחה שלי יש סוד וזה דפק לי את החיים". כל מיני סוגים של סודות חלקו איתי בחודשיים שעברו מאז שהספר יצא, קטנים כגדולים. לחיות בלי סוד זה מומלץ מאוד, זה משחרר.

מאיה: זה האיש הרנדומלי שבספר קוראים לו אייל? שם אמיתי או שם בדוי?

דפנה: השמות של המשפחה אמיתיים, וכל יתר השמות שונו.

מאיה: זה טוב להרחיק, ברור.

דפנה: אז את יודעת, כן, הוא חסר רגישות, אבל יש בזה גם באמת... הוא נתן לנו את האפשרות לשאול את השאלות. אז לגביו רציתי לומר, את ואני דיברנו קודם שאנחנו מאמינות - לפני שהתחלנו להקליט - בתדרים, באנרגיות, בזמן ומקום, זה היה התפקיד של האיש הזה בחיים שלי.

מאיה: כן, זה היה אדם שלא היה טריוויאלי שאני אצא איתו. שלא רצו שתצאי איתו גם, אמרו לך לא.

דפנה: ולא, ולא. כאילו את יודעת, הייתי כאילו מין כזאת רווקה הוללת תל אביבית, גרושה טרייה בת 30 וקצת, וזה לא היה הפרופיל הרגיל של האנשים - אני לא מספרת יותר מדי כי אני לא רוצה לחשוף אותו - אבל זה לא היה פרופיל הרגיל של האנשים שיצאתי איתם. הוא אפילו לא גר בתל אביב. אבל איכשהו זרמתי על הדבר הזה, ובדיעבד הבנתי שזה היה התפקיד שלו עבורנו ואני מודה לו על זה.

מאיה: כל מי שמופיע בספר, וזה מוביל אותי לאמא שלך, יש לי רק תודה ענקית אליו.

דפנה: מדהממת, רק, רק. ואז יש את אמא.

מאיה: כן.

דפנה: אני אגיד משהו על מהלך הכתיבה. להגיד שהוא לא היה סכלטני או מהראש זה האנדרסטייטמנט של החיים שלי. זה היה כמו טריפ. ישבתי בחדר חשוך עם אפס גירויים.

מאיה: איפה? בבית או במקום אחר?

דפנה: לא, לא הצלחתי בבית. חיפשתי כמה מקומות, בסוף קולנוען, המלך באדם, תומר איימן, התקשר. כתבתי בפייסבוק "אני צריכה מקום לכתוב פה", מי מזכיר לי חדר. התקשר ואמר "בואי", והכל הסתדר. זה היה טוב במקום, זה היה טוב במחיר, ובעיקר החדר היה בלי כלום, נקי, נקי, ספה, מזגן, מקרר שרק מקפיא, אז את שמה בו קוטג' ומקבלת ברד קוטג'.

דפנה: מעולה!

מאיה: וכשהייתי יושבת שם וכותבת, זה היה כמו טריפים.

דפנה: כן, טריפים.

מאיה: גם הייתי כאילו... לא לקחתי טריפים, אגב, אבל אני מדמה... הייתי כאילו יוצאת מזה ולא מבינה מה קרה, ואז המילים היו על הדף. גם הוא כתוב בכל מיני אבזקים של שנים, זאת אומרת זה זיכרון, זיכרון.

דפנה: כן, הזיכרונות פשוט הם עמוקות, עמוקות בנפש. זה מה שיצא, זה מה שיצא. על אמא זה יצא ככה.

מאיה: איזה יופי.

דפנה: איזה יופי. חששתי מזה. החיות שלי קראו את זה, יערה קראה את זה, קראו את זה אנשים שאני בוטחת בהם מאוד, מאוד.

מאיה: כן, קבוצות כתיבה.

דפנה: עם החיה עם המדהימה, ואיתנו. והדבר הכי חשוב, הכי, הכי חשוב היה לנהוג בה בכבוד.

מאיה: היא ממש זכתה פה לכבוד הראוי, לדעתי.

דפנה: תודה רבה, אז אני שמחה שזה נקרא כך. וגם יש פה כמה משפטים, פעמיים את אומרת את זה, שכשדיברתם על הסוד אז זה היה - "את עושה את זה ל'אז תשתי חלב אחר', 'אז שכחתי', 'אז שוכחנו'..." וזה גם

דפנה: תודה רבה, אז אני שמחה שזה נקרא כך. וגם יש פה כמה משפטים, פעמיים את אומרת את זה, שכשדיברתם על הסוד אז זה היה - "את עושה את זה ל'אז תשתי חלב אחר', 'אז שכחתי', 'אז שוכחנו'..." וזה גם היה נורא מתוק לראות את אמא, איך היא מתייחסת לזה. היא מדהימה.

מאיה: אני חושבת שפה מגיע הסיפור הבין-דורי, ואני בטוחה שאבא שלי היה עולה על הגל הבין-דורי ביחד איתה, כי באמת אהבה כמו שלהם, נאמנות כמו שלהם, אני לא ראיתי. מעידן נפצע, אחר שזה ילד בעצם...

דפנה: כן, מה זה כלום! ומאז היא שמרה לו אמונים. גם אחרי שהוא לא היה בחיים. זו מסירות גם אחרי המוות.

מאיה: כן.

דפנה: הרבה אחרי. אבא שלי נפטר ב-2009, היא מספרת לנו ב-2018.

מאיה: אני כבר שנתיים קודם יושבת לה על הראש, יודעת.

דפנה: כן, יותר אפילו. אז אני חושבת שבאמת הם החזיקו את זה כי "כלום לא קרה", "שום דבר לא קרה", "מה שלא מדברים עליו לא קרה". כן, מטאטאים את הסודות מתחת לשטיחים, כמו שקורה בהמון המון המון משפחות.

מאיה: כן.

דפנה: ובאיזשהו שלב, שוב ברגע רנדומלי לגמרי, היא לא מחזיקה את זה יותר. אני חושבת שפה מגיע המקום שהיא כבר אישה בשנות ה-70 לחייה, והיא מבינה שהזמנים השתנו.

מאיה: כן, תשמעי, גם נכנסנו אז לעידן שבו כל אחד יכול לבדוק את זהותו הביולוגית דרך בדיקה פשוטה.

דפנה: כן, כן, קבלת אימייל שמספר לך הכל.

מאיה: כן. ואני חושבת שבזה היא מפסיקה את ה"אז תשתי חלב אחר", מפסיקה להתייחס לזה כלאחר יד.

דפנה: כן.

מאיה: ומקבלת על עצמה שזה דבר גדול והתפכחות מדהימה.

דפנה: כן, אז היא גם מקבלת על עצמה - ופה נכנס החלק של המעשה, הפרסום של הספר. זאת אומרת, היא מקבלת על עצמה את השינוי הבין-דורי. וכשאת כותבת ספר כל כך אישי, את בסוף אומרת לעצמך "מה, מה גורם לי לפרסם אותו? למה אני מפרסמת? אני מפרסמת יומן? אני מפרסמת תהליך תרפויטי?" זה לא מעניין אף אחד.

מאיה: נכון, צריך, חייב להיות בעל ערך.

דפנה: נכון, אני שבאתי מכתיבה וביקורת, אני כתבתי ביקורות המון שנים.

מאיה: נכון.

דפנה: אוי ואבוי לי, אוי ואבוי לי אם הסיפור הזה הוא סיפור נרקיסיסטי שמשמעותי לי, ואני עושה עכשיו את כל הרעש הזה והוא לא משמעותי לאנשים אחרים.

מאיה: כן.

דפנה: אבל הפער הבין-דורי, כולל כל מה שקרה בשנים האחרונות, גם עם כמות המשפחות שהתרחבה והשתנתה.

מאיה: ולגמרי.

דפנה: ואז היה 7 באוקטובר. עוד קודם היה לי חשוב לפרסם את זה כדי לספר את הסיפור של שיקום ותקומה מטראומה.

מאיה: טראומה.

דפנה: אני ישבתי ב-7 באוקטובר, אני לא, כולנו לא הבנו בכלל מה קורה. הספר היה מוכן לפני 7 באוקטובר.

מאיה: תקשיבי, בחמישה לאוקטובר רוני מודן התקשרה אליי ואמרה לי "אני רוצה לפרסם את הספר".

דפנה: בשוקטובר? עשינו לחיים ענק כל המשפחה!

מאיה: בום! ואחרי ההלם הראשוני, כשחזרנו לעבוד עליו, אמרתי "וואו, שלא במתכוון זה רק הולך ומעמיק ונהיה רלוונטי".

דפנה: גם נהיה לצערי הרב כל כך רלוונטי.

מאיה: התמודדות עם טראומה ונכות. תחשבי כמה זה, זה נורא, אבל כמה נכים הולכים להיות עכשיו?

דפנה: אני אתמול שמעתי שיש 90,000 תביעות חדשות בביטוח לאומי. והמספר של פצועי ופצועות צה"ל גם הוא בעשרות אלפים, אם הוא לא יגיע עד סוף האירוע הזה למאות אלפים.

מאיה: אז עם הנושאים המרכזיים בספר הם באמת, אמרנו טראומה וסוד.

דפנה: לא משנה אפילו איזה. התמודדות עם סודות.

מאיה: אני רוצה כן לגעת במילה בהפרעות האכילה.

דפנה: כן, כן.

מאיה: נכון, אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שזה חשוב כי במיוחד כשיש לנו ילדים, וכשאנחנו מי שסוחבת איזושהי הפרעה כזו או אחרת. אני חושבת... תראי, סיפרתי לך קודם, אני לא חוויתי על עצמי הפרעות אכילה, אבל כן הייתי עדה מאוד מאוד מקרוב לאדם, למי שהיא מאוד מאוד קרובה אליי בזמנו, להפרעות אכילה קשות מאוד. ואני יכולה לראות ולהבין מה זה עושה לבן אדם וכמה זה קשה, כמה זה מנהל אותך ביום-יום.

דפנה: זה, זה הסיפור, הניהול, האובססיה, ההתעסקות.

מאיה: את מתעסקה והאובססיה...

דפנה: כן, ואתה מחשבן לעצמך.

מאיה: ואז אני, אני רוצה לשאול אותך באמת, מה קורה כשאת אמא לילדים?

דפנה: ודווקא מהמקום הזה... מורכב מאוד, מורכב. אני אקדים ואגיד שזה לא פתור לי. אומרת את זה בכנות. יש לי נערה מושלמת, ליליה מתוקה, שהיא בת 15 וחצי עכשיו. את יודעת, העולם החיצוני בטח לא מקל עם דימוי הגוף.

מאיה: כן ולא, אגב. זה אחרת היום, כי בטיק-טוק יש את כל הסוגים. יש מלאות עם חולצות בטן ותיצים.

דפנה: כן, זה לא, אנחנו, את ואני אגב, וואו זה, גדלנו בשנות ה-90, הרווי וויינשטיין במשטר קשה מאוד.

מאיה: כן, המשוואה הייתה "אם את לא רזה, אין לך כלום".

דפנה: נכון. הרבה טקסטים שהוצאתי מהספר נגעו בזה, כאמור הספר התחיל כספר על הפרעות אכילה וחשבתי שזאת השליחות שלי, לספר את הסיפור של נשים כמונו. הביג דיל פה הוא האובססיה. היחס לילדים הוא מורכב. אני אומרת להם "אני, זה לא הנורמלי", ואני היום אדם מטופל וזה וזה, אבל יש מיליון דברים שאני כן ואני לא, ואני כן אוכלת ואני לא אוכלת וכולי. ואני אומרת להם, את יודעת, אני רק - וזה שוב נוגע לאיך היו איתנו ואיך אנחנו - אני רק יכולה לספר את האמת, ולהציע סגנון חיים אחר.

מאיה: כזאת מדהימה. אני לא... את כ... את פשוט מדהימה.

דפנה: תודה. מה גם... לא באמת, את מדהימה. אני... אבל מה יש לנו חוץ מזה? ובמיוחד במדינה המטורפת הזאת.

מאיה: כן, כן, גם את יודעת, גם כל מה שאנחנו עוברים.

דפנה: כן, עוברים. הילדים הקטנים שלנו.

מאיה: כן, לספר על חטופים? לא לספר? אבל לא על זה מדברת, את אמרת פה עכשיו משהו. את אמרת "אני מבינה שלי יש בעיה, אני לא נורמלית, ואני, אני יוצאת עם זה החוצה". תדעו שגם לאמא, שבגדול תמיד זה המודל המושלם, אז גם לאמא יש סדקים. זה הסדק שלי, תכירו אותו.

דפנה: יפה. ועשית... את יותר חכמה ממני, כי לקחת את זה לנקסט לבל.

מאיה: בדיוק, לקחת את זה ללבל של האמהות.

דפנה: כן.

מאיה: וואו! אני מה זה לא האמא המושלמת. איך אמרה לי הגננת של אופיר באחד הימים הראשונים של הגן, בפאתוס: "אני קוראת לך אמא הפזיזה". למה? יש שיגידו שאני נוטה לעשות ואחר כך לחשוב. אני כבר מתורגלת ומשתדלת שלא, אבל אני כזה, מה שמציק לי.

דפנה: כן, בטח.

מאיה: ואז אני כזה "רגע, מה ההשלכות?". הילדים שלי צוחקים עליי כשאנחנו הולכים לאכול גלידה ואני לא אוכלת. הם אומרים "אם הייתה גלידה בטעם שום ודבש, היית אוכלת?" - כזה. אז הם מודעים והם מבינים.

דפנה: הם מודעים והם מבינים. להגיד לך שזה מושלם זה רחוק ממושלם. אין מושלם, לא קיים דבר כזה. אבל להכיר בסדקים שלך ולהודות בהם ולשקף את הילדים ולהגיד להם "פה, פה אני, קצת קשה לי". תדעו את זה, קשה לי ואני לא תמיד עושה את הבחירות הנכונות.

מאיה: כן. תראי, אנחנו מעדיפות את זה. אני חושבת, הדור, את... את חצי דור מתחתיי. דור זה 20 שנים, את 10 שנים מתחתי, סליחה. זה לא נראה, את לא...

דפנה: את שלי, את יכולה לחשוף. תחשפי את שלך, שידעו איך את נראית.

מאיה: אני הולכת ל-46, סוגרת השנה ליום הולדת 46.

דפנה: אמרתי לך לפני הגנים, זה כנראה גנטיקה שאת לא יודעת עליה.

מאיה: כן, אין הסבר לדבר הזה. אבל כולנו כזה נראות... את יפה וצעירה ומהממת!

דפנה: באמת, את לא נראית בגילך. אומרת... גם את זה. גם בניה אמר. זה לא רק אני, זה כיף נורא.

מאיה: זה מצחיק אותי. ואת לילי לפעמים שואלים "אנחנו אחיות?". איזה כיף! זה אוקיי, לא. "אני אמא של הגברת הזאת". אנחנו, את יודעת, אנחנו הדור שמסתכלות על הילדים ואומרות "בואו, בואו נהיה לא מושלמות לגמרי". כמה זה חשוב! אל תעבדו בלהיות מושלמות, אבל זה לא פשוט.

דפנה: אני רוצה להקריא לך משפט קטן מהספר שגם עוסק סביב המוות של אבא, ומדבר עלייך ועל שינוי שאת עשית עם עצמך. ופשוט זה משפט חזק, אז אני רוצה, אני רוצה לקרוא אותו.

מאיה: תודה שאת קוראת.

דפנה: "10 שנים אחרי שאבא שלי מת, אני מחליפה מקצוע, מתחילה לכתוב. נחשי עניס עדיין מתפתלים בתוכי. אני לוכדת אותם ומהארס שלהם אני מזקקת את התרופה, מחברת מילים".

מאיה: ואני ממש מרגישה שב...

דפנה: ספר הזה מדהים, מדהים שבחרת את זה.

מאיה: כן, כן.

דפנה: רוצה, את רוצה להסביר לנו קצת למה התכוונת?

מאיה: כן. וואו, כשכתבתי את זה ישבתי בארומה קרליבך. הייתי בדרך לסטודיו, שזה פה.

דפנה: כן.

מאיה: הייתי בדרך לסטודיו, עברתי לקחת אוכל, בן אדם עם אהבה מאוד גדולה לארומה.

דפנה: כן, כן, וואלה.

מאיה: ופתאום הרגשתי שאני חייבת לפתוח את המחשב ורק רגע לעבור על הטקסט. מה שהסברתי לך קרה בהרבה כבור שעתיים. הרמתי את הזה, הטקסט הזה היה... חשבתי כשסיימתי את הספר חשבתי שזה יהיה הסוף של הספר.

דפנה: וואו!

מאיה: בדיעבד לא משנה, כתבנו עוד וזה... כשכתבתי את זה הרגשתי שהשלמתי את מעשה הכתיבה. בכתיבה כאילו על כתיבה.

דפנה: כן.

מאיה: "נחשי הניס" מתייחסים למשהו שאני אומרת קודם על הרגע שאמא שלי מתוודה ואני מרגישה נחשים. זה גם איזה אלמנט די חזק בחיים שלי ואני מתחילה להרגיש משהו מתפתל לי בגוף. תראי, זה קצת כמו ישות חדשה, אבל היא לא כמו עובר, היא לא איזה ישות חדשה נפלאה ותמימה וחסרת זהות. אני משווה אותה לנחשים כי יש בה כל מיני דברים והיא מורכבת והיא חשובה.

דפנה: ובמסגרת זה שאני אומרת שאני נתתי לי מתנה, הרבה דברים קרו בחלק הזה של החיים שלי. הייתי בערך בת 37 שהרגשתי מיצוי מהדברים שעשיתי. הייתי ברדיו, הייתי בטלוויזיה, הייתי לקראת גיל 40. והכתיבה תפסה אותי כמשהו שתמיד היה לי בחיים. יש לי יומנים מגיל שבע, אבל פתאום משנה זווית בכזה 12-15 מעלות למשהו חדש לגמרי.

מאיה: וכשאני אומרת שאני מזקקת את התרופה, אני זה להכל.

דפנה: כן, כאילו המילים ואת...

מאיה: זה אני מקדישה בשליחות, הם, הן תרופה. לא חייבים לפרסם, זה לא חייב להיות ספר, אבל המילים היו התרופה שלי. קודם לאובססיות עם האוכל, ואחר כך לנכות של אבא שלי ולדיכאון של אבא שלי ולשבר שלי עם אבא שלי, שלא טיפלתי בו המון שנים, ובסופו של דבר גם לסוד שהוא חזק ממני, ולהשלמה איתו. וגם הם היו פתחו לי ישר להבין מה אני רוצה לעשות בחיים.

דפנה: להזדקק.

מאיה: כן, אז אצלי זה היה כתיבה. אבל את יכולה גם לכתוב ולגלות שאת רוצה להיות אדריכלית לגמרי. זה, זה הצומת הזאת שאומרת "הכל פתוח כרגע". כן, אבל בגיל הזה, בשלב הזה בחיים. ונראה לי שאת מזדהה.

דפנה: כן, כי את סוג של שם, לפי מה שסיפרת לי.

מאיה: זה לא בא בלי כאב.

דפנה: נכון, שום דבר לא בא בלי כאב.

מאיה: כן, אבל כשאת צעירה את יכולה לעקוף את זה, כמו שאני עוקפת יפה מאוד בספר, עם חומרים, עם אנשים וכל מיני דרכים מטשטשי מציאות כאלה.

דפנה: בדיוק.

מאיה: נכון, ואז מגיע חלק בחיים שאת לא יכולה לטשטש את המציאות, ויש לך ילדים.

דפנה: הכי, כן, הכי. דרך זה גם בשביל מודלינג, נכון? כמה זה חשוב להיות מודל טוב. כאילו, וכמה זה... רצה שאותנטית כלפי זה, כי כאילו מה זה טוב? מי קובע מה זה טוב?

מאיה: טוב? מי אמרה מה זה טוב? אז טוב זה בדיוק זה. זה להיות לא הכי טוב, זה להיות לא המושלם, זה להיות בדיוק מי שאתה ולשקף את זה החוצה, בעיניי. ולחקור כל הזמן, שואל את עצמך שאלות.

דפנה: אנשים לא שואלים את עצמם שאלות תמיד, אתה יודע.

מאיה: לא כולם.

דפנה: חשבתי ששבעידן שלנו כבר כולם עסוקים בנרקיסיזם בלתי פוסק בשאלות. אבל לא מתוך נרקיסיזם, מתוך דווקא מהפך. ברגע להבין מי אני ומה התפקיד שלי בעולם הזה. כזה, חושבת שזה עולם הרבה יותר מורכב, למשל, מהדור של ההורים שלנו. והוא מחייב אותך לשאול שאלות.

מאיה: ואני, אני בשנה וחצי האחרונות, יותר, מאז שהממשלה הזו נבחרה, מתעסקת המון המון בעולם ואז מתעסקת בישראל. זאת אומרת, כמה שאלות, נגיד יש לי בנות דודות בחו"ל וזה, אמריקאיות, הן מתעסקות בשאלות. זה לא קרוב למה שאדם או אישה ישראלית מתעסקת.

דפנה: ברור, ברור. אני רוצה לשאול אותך איזה תגובות קיבלת לספר?

מאיה: אני אשמח לענות. תשמעי, וואו, במילה אחת... הוא יצא החודש, נכון? באפריל?

דפנה: לא, אמרנו שקוראים לו "יש לך הכל", נכון?

מאיה: ויש לו קיט-קט.

דפנה: אנחנו נראה את זה. זה הספר עם הקיט-קט. רגע, בלי הסימניה, לא צריך אותה, טוב למרות שהיא יפה, יפה שסטימצקי. הנה, זה הספר הקטן עם הקיט-קט.

מאיה: הוא יצא במרץ. את יודעת, זה מחלחל עד שאנשים מבינים ומתחילים לקרוא. התגובות היו מהירות, כאילו חברים, סופרים אמרו לי "מותק, קחי נשימה, ייקח חודשיים עד שיתחילו לדבר איתך". זה ספר נורא קצר.

דפנה: לשמחתי הוא קריא, אנשים אומרים שהוא קריא. זה היה ממש מסע שלי בכתיבה שלו. לי נורא קשה עם ספרים לא קריאים. אני חושבת שספר כמו מוזיקה, כמו אומנות, צריך לבוא בדיאלוג.

מאיה: כן, אני לא... דיאלוגים זה מבורך בעיניי לספרים באופן כללי, כי זה הופך את זה להרבה יותר קליל.

דפנה: לא, כן, תעזרו לנו לקרוא, כאילו העידן הזה הוא לא עידן שקל לקרוא בו. תעזרו לנו לקרוא, וגם כדי שיישאר משהו עם הקורא אחר כך.

מאיה: אז התגובות הגיעו מהר, סוחפות מאוד, מציפות מאוד, חיוביות מאוד. וכמו שאמרתי קודם, הרבה סיפורים על סודות, מזדהות, תגובות של הזדהות. כבר כמה וכמה אנשים עם סיפור כמו שלנו, כן, של אמהות שמספרות לילדים שלהם בגיל מאוחר שהם מתרומות זרע אנונימיות.

דפנה: שזה מטורף, מטורף, פשוט מטורף.

מאיה: כן, זה כדאי לקרוא בדיוק איך הם עשו את זה, כי זה באמת... היום זה לא מתקבל על הדעת בכלל. ואני רוצה להגיד לסיום גם שגם מי שלא בא לעולם מתרומת זרע, אלא אפילו ילדים מאומצים לצורך העניין, כמו הבן זוג שלי, כמו ג'וני.

דפנה: נכון, שאגב בעיניי תסכימי איתי, אני בטוחה... לא, לא סתם, לא סתם. אני ממש חושבת שלא סתם גם את אומרת לו פה "ג'וני, אתה לא מאמין, גם אני לא". ואחר כך קיבלתי תגובה מדהימה מחוקרת מקרא שמה שאמרה לי שבמקרא יש איזשהו קשר בין שתי דמויות, קשר מאוד מאוד חשוב, שאחת ילד מאומץ ואחת היא ילדה שלא יודעת מי הוא אבא שלה האמיתי.

מאיה: איזה קטע!

דפנה: והיא מספרת לי את זה והמוח שלי מתפוצץ. אז כל מיני תגובות ותגובות על המוזיקה, ותגובות של מלא מוזיקה.

מאיה: כן, המון תגובות של ילדי 90's כאלה על המוזיקה, על האוכל, על ה...

דפנה: איך קראו לקרטיב הזה ש...

מאיה: היה פה לימבו.

דפנה: כן, זה גם נוסטלגי. אבל אני רוצה להגיד להם במשפט שבאמת גם מי שהוא מאומץ ומאומץ לחלוטין יכול להזדהות עם, בעיקר, הפרק האחרון שאומר "זה לא משנה".

מאיה: כן, הורה הוא לא תמיד ביולוגי וזה מי שגידל אותך ומי שתמך בך ומי שהיה שם בשבילך.

דפנה: נכון, מי שמראה לך את הדרך ומקנה לך את הערכים שלך. והדבר, דבר הכי טוב שאמרה לי אחת החברות הכי טובות של אבא שלי אחרי שהיא קראה את הספר, זה דבר אחד: אני יכולה להגיד לך - את בדיוק הוא.

מאיה: יופי, איזה יופי! אז את סופגת את מה שנותנים לך, לגמרי.

דפנה: דף נראה לי? מה זה כיף איתך, וואו! איזה... הכי כיף.

מאיה: תודה רבה שהזמנת אותי.

דפנה: תודה שהגעת. והצי... תודה לכולם, תודה לאולפני ביזי על האולפן המהמם הזה. ואני באמת מאחלת לך שהספר שלך יגיע לכל מי שצריך אותו.

מאיה: תודה, זה דבר ממש ממש מדויק וחכם לומר.

דפנה: תודה רבה.

מאיה: תודה, מאיה.# מדברים על ספרים: הפודקאסט של סטימצקי עם מאיה דיין