טל נוימן היא כותבת ועורכת, אשת תקשורת ובוגרת תואר שני בספרות עברית מאוניברסיטת בן־גוריון.

נשואה ואם לארבע בנות, וסיפוריה ושיריה פורסמו בבמות שונות

איילת הלפרין קייטס, בת 39, נשואה להלל ואם לשש בנות, היא עובדת סוציאלית קלינית שעשתה הסבה לעולם הצלחת הלקוחות בהיי־טק.

לאחרונה יצא לאור ספר ביכוריה, "הבית של הלב"

תמליל EP 126 – טל נוימן ("ציפור משונה") ואיילת הלפרין קייטס ("רחוקה מהבית") בשיחה על יהדות וישראליות בספרים

מדברים על ספרים – הפודקאסט של סטימצקי עם מאיה דיין – לגנות, לדמק, לפתח, לדמיין, לצחוק, להתרגש.

שלום לטל נוימן ואיילת הלפרין קייטס. אמרתי את זה שוב נכון? בהחלט. נכון, עברה שנה וחצי ועדיין זכרת? זכרתי. אז ברוכה השבה לאיילת שכבר הייתה כאן לפני שנה וחצי פלוס מינוס, ותל את כאן פעם ראשונה. איזה כיף! היי, כן, ממש כיף. אמרתי לכם שיהיה לנו גרסטור כזה היום – אנחנו ממש ביום בנות. איזה כיף, אחי. נכון. ובאנו לדבר – בעצם התמה של הדבר הזה: ספרות ישראלית, קצת יהדות, הרבה זמן שלא, ספרות נשים שהן לא רומנטיות.

רגע כיף גם שנייה לדבר קצת פרוזה – שלומכן הבוקר? בסדר גמור. כן, מצוין. תמיד כיף להגיע לתל אביב. כיף להגיע לתל אביב, גם כיף לצאת ממנה אני חייבת לומר. גם גם כיף גם לצאת. זה המינונים הנכונים. כן, כי אם – במיוחד אם זה על מטוס לחו"ל – אז בכלל כיף לצאת ממנה.

אה, טוב. שני ספרים חדשים. ספר ראשון שטל הוציאה שנקרא "ציפור משונה" – יש אחות של הגיבורה שבאיזשהו שלב מתחילה לראות ציפור שאף אחד לא יכול לראות. אז זה הציפור המשונה. אוקיי, ואיילת הוצאת ספר שני – "רחוקה מהבית". זה נראה כאילו זו את – נכון, אבל זו לא אני. ואני גם אגיד שכששלחו לי את האפשרויות להקריחות מיד ידעתי שזאת הולכת להיות הקריחה – משהו במבט של האישה הזו, וממש הרגשתי שזו הגיבורה שלי. ולא שמתי לב שזה בכלל מזכיר אותי – רק אחרי שמאירו תצומת ליבי. אני רואה את זה עכשיו ממש, אבל זאת לא אני. דיברתי עם המאייר – זו סשה המודליסטית – זו לא אני, אבל אני אוהבת את זה שהיא דומה לי.

אני אוהבת את זה שאין להק בעיקר. ואני רוצה גם להראות את הקריכה השנייה כי גם היא מאוד יפה. זה ציור של אן בן אור שהיא ציירת ישראלית מדהימה, יש לה עבודות מרגשות. ויש כאן – אנחנו רואים כאן שתי אחיות בעצם.

טוב, בוא נתחיל. תמיד שיש לי כזה דואו אז אני נותנת כבוד לכל האורחים שלנו. תכף ניגע בנושא מלמעלה, אבל טל, בוא נתחיל שנייה איתך – ספר ראשון שיצאת, כן, איך זה מרגיש? וואו, מטורף. זה מערבולת של רגשות כי זה גם התרגשות וגם שמחה מאוד גדולה. ושוק הספרים בישראל לא כזה קל, וגם הוצאת בהוצאה מאוד גדולה – בידיעות – וזה גם לא מובן מאליו להוציא ספר ראשון בידיעות. נכון. זה ברכה שאני שמחה שבחרתי בה. מצד שני גם היציאה עם זה לאור – למרות שיחסית אני בסדר עם חשיפה – אומרים לי "איך את כותבת את זה, איך לא אכפת לך שקוראים" – אני לא יודעת. בסדר. כי הסיפור הוא לא סיפור אישי, אבל בסוף כשבן אדם כותב משהו אז נחשפות פיסות מהנפש שלו. אבל איכשהו כשזה מגיע לכתיבה, היא נראית לי כל כך יותר חשובה, שזה לא מעניין אותי אם זה חושף.

מה היה חשוב לך להעביר בספר? דבר ראשון – אומנות. יש איזו פעימה של אומנות שבתוך הספר בכל הקשרים – גם בטקסט, בשפה הלירית – ואומנות זה הדרך שבה אני חובקת את העולם, גם פלסטית, גם במוזיקה, בכתיבה. ומערכות יחסים – מערכות יחסים, דבר כל כך סבוך. מלווה אותנו כל החיים. אנחנו נוסעים את זה עלינו והרבה פעמים בוחרים בחירות שקשורות לאיזשהי מערכת יחסים שהכתימה אותנו או שעדיין רוטטת בתוכנו. וזה דבר שעליו רציתי לכתוב בעצם.

אז המערכת יחסים בסיפור היא בין אחיות. יש שתי מערכות יחסים עיקריות. הגיבורה היא ערבה, והיא מדברת כל הספר על הוולדה שבבטן שלה, ומספרת את הסיפור בשתי תחנות עיקריות. אחת עם הילדות באשקלון והקשר עם אחותה הגדולה מאיה, שהריצה אותה כל הילדות, עד שיום אחד מאיה מתחילה לראות ציפור שאף אחד לא רואה, והציפור הזאת בסוף מפרידה אותן. ומערכת היחסים השנייה – היא בזמן ההווה, עם מאהב ירושלמי, מסתורי, סודי. יש להם אהבה גדולה עם תשוקה גדולה, אבל גם אהבה עם הרבה אפלה ומערכת יחסים לא כל כך מטיבה.

למה תמיד זה ככה? אני חושבת שכל הדברים המאוד סוערים ומלאי תשוקה ומורכבים – תמיד צריך להיות שם משהו. כן, למה זה אף פעם לא פשוט?

זה שאלה טובה. הוא מדבר על ההחמצה – שיש משהו בלשמור מערכת יחסים שלא התקיימה באמת, שזה שומר עליך, אתה יכול לשמור את התשוקה בלי מה שקורה אחר כך. וואי, זה כל כך מסוכן. יש משהו במשהו שלא התממש ולא התקיים – זה בעצם לחיות פנטזיה. וגם ככה אנחנו אנשים – אתן כותבות, אתן חיות פנטזיה כל הזמן, והגבול הוא שיש לכם את הכתיבה ואת החיים האמיתיים. אבל כשזה נכנס לחיים האמיתיים ואנשים ממש חיים את הפנטזיה הזאת – זה נורא מסוכן כי זה שואב, ולפעמים זה יכול ממש לטשטש את המציאות.

נכון, זה טבעו של דמיון – שהוא כלי שצריך אותו בחיים, אבל מצד שני הסכנה שהוא יותר מדי יקח מהמציאות. ומצד שני הוא גם יכול מאוד לקדם את המציאות ואפילו להאיר אותה. כלומר מצאתי שהרבה פעמים בכתיבה אני מגדירה את עצמי – אני כותבת דברים שגם בסוף הדמיון באמת נכנס למציאות שלי, בצורה שגם טובה. אז זה ממש הדבר הזה – שינהל את זה בצורה נכונה ומודעת.

זאת אומרת, אם לא הדמיון לא היית משלחת את זה על חייך? כן, הרבה דברים. למשל, אחרי "הבית של הלב" – הגיבורה עושה המון שינויים ודרך זה משהו גם ב… יותר קל לזוז. ופה, הגיבורה מוציאה דברים ממגירת הממתקים הסודית שלה. גם אני ככה יצאתי לאור עם כל מיני סודות פנימיים שלי, ויש הרבה יותר אומץ בזכותה. כלומר, כתבתי אותה באיזשהו מקום לא במודע גם עבורי, בחלקים מסוימים שקשורים לעולם הדתי.

אני גם אגיד שהדרך של שתיכן מאוד שונה, כי הספר הראשון שטל הוציאה יצא בהוצאה מאוד גדולה עם מערך שלם מאחור, ואיילת התחילה את המסע שלה לבד. נכון, הוציאה את הספר בהוצאה עצמית, עם מאמצי שיווק גדולים, עם ממש עבודה. ואתה בעצם יוצא למרוץ – כאילו יש לך שתיים שלוש צעדים קדימה ואת חייבת לרוץ, ואת מרגישה מאוד לבד. מצד אחד יש לזה לא מעט חסרונות. מצד שני הדרייב הזה הוא משהו שלא צפיתי לו, והוא קורה. ועכשיו בהוצאת ספר שתיים – אני גם מאוד עטופה ומאוד לא לבד.

את הספר השני – "רחוקה מהבית" – הוצאת כבר תחת הוצאה? נכון, בגלל הנושא שלו. כלומר ידעתי שזה ספר שאם הוא לא יתקבל להוצאה – אני לא אוציא אותו.

אז בוא נדבר עליו, ספרי לנו קצת על הנושא. "רחוקה מהבית" מספר על אישה שמרגישה זרה בתוך הבית שלה, בתוך העולם הדתי. היא באה לאתגר את העולם הדתי באיזשהו אופן. הסיפור שלה זה שהיא פחדה מאוד להיות באמת מי שהיא, כי יש לה הודעה פמיניסטית מגיל מאוד צעיר, והיא קולטת מהר שהיא גדלה לאיזשהו מקום שהיא שייכת אליו מצד אחד, ומצד שני כל כך שונה. וכשהיא מראה את השונות שלה – הסביבה נבהלת מאוד ומנסה להשאיר אותה על המסלול. יש לזה המון מחירים. אנחנו פוגשים את הודעה כשהיא נושקת לגיל 40.

שם הגיבורה – הודעה – זה בעצם להודות להשם. הוד להשם. זה שם שאולי פחות נפוץ, אבל אהבתי את הכיוון המיתולוגי שלו. המשמעות של כל ההו

אני חושבת שהשם הודעה אולי פחות נפוץ, אבל כן קיים. רציתי דווקא משהו מיתולוגי יותר. נשמע כזה עתיק קצת. כן, יש הודיה ויש הודעה – זה קיים, אולי באמת פחות נפוץ, וגם אהבתי את הכיוון הזה. אהבתי את המשמעות – כל ההוויה שלה היא להודות, והיא בעצם נמצאת במקום שהיא מאוד לא מודה על הרבה דברים. היא מאוד כועסת, היא במשבר, היא מרגישה שבאיזשהו מקום לא נתנו לה להיות מי שהיא. ובאיזשהו שלב היא מבינה שזה עליה – היא מאשימה כל הזמן רק את הסביבה, והיא מתחילה לנוע החוצה ומאתגרת את העולם הדתי לאומי, מאתגרת את הקהילה שלה שלא נתנה לבת שלה לקרוא בתורה. ויש סיפור במקווה שקורה, ובעלה שהוא דתי הדוק מאוד – הוא בשוק, כי הוא התחתן עם מישהי שזה לא ה"חוזה". והיא הולכת ומשתנה, וזה קורה באופן הדרגתי – הסודות בהתחלה נשארים בתוכה, והיא לאט לאט יוצאת החוצה. והתנועה גדלה וגדלה ויוצאת בפומבי. וזה משהו מאוד מרתק ומסחרר לעבור יחד איתה.

רציתי שהקורא יוכל להבין את הנפש הזו של מישהי שחיה באופן הזה. ואני כותבת מאוד מהרגש. את דיברת על זה שאת מתוך אומנות – אני מבינה שאני הולכת בעולם מתוך הרגשות. זה הדרך שלי להבין אותו וגם להסביר דברים. וזה מה שניסיתי לעשות פה.

איזה רגשות היו הכי חזקים אצלה? היה כעס, גם עצב – עצב מאוד מאוד חזק. היא נקרעת בין שני עולמות. היא כל כך מחוברת גם לאלוהים וגם לעולם הדתי – בית הכנסת זה הדבר שהכי מרגש אותה בעולם. זה ילדות, זה הבית, זה סבא שלה ניצול השואה – זה הכל. והיא עדיין יודעת שיש לה בטן מלאה על המון דברים בשייכות שלה. וזה קצת טרגי. והיא צריכה לגלות האם היא יכולה להחזיק שני עולמות, או שהיא תצטרך לבחור – וזה הטקסט הפותח של הספר. זו השאלה, ואנחנו מגלים יחד איתה בסוף מה התשובה. את זה נשאיר במתח.

אז אני רוצה לדבר רגע על הבחירה לכתוב על ישראל, על גיבורות שהן ישראליות. אנחנו רואים הרבה סופרות ישראליות שכותבות דווקא עלילה שמתרחשת בחו"ל וגיבורים שהם לא ישראלים. היה לכן ברור שאתן הולכות על כיוון ישראלי?

האמת היא שאני בדרך כלל הדמויות שלי כל כך מופשטות שאפילו בקושי קשה לי לתת להן שם. ופתאום כשהסיפור התחיל, כשהקבצים התחילו להתאגד על המחשב, פתאום הרגשתי צורך לטעת אותם בתוך עיר. הסיפור מתחש בין אשקלון לירושלים. אני חושבת שזה נתן להם איזשהו נפח. הם עדיין יש בהם משהו קצת מופשט, הם לא טיפוסים מאוד ישראלים. אבל עצם ההנחה אותם במציאות שאנחנו מכירים – נתן לזה את הסביבה, תפורה כזאת שאני אוהבת ומכירה.

ואיילת? אצלי בספר הראשון הדמות הייתה גם חצי אמריקאית, חצי ישראלית, וחצי מהספר מתרחש בניו יורק – כמוני, כי משהו במנטליות האמריקאית הוא מאוד חלק ממני. ופה הדמויות מאוד ישראליות. יש את אשקלון שאבא שלה מגיע משם – ובמציאות רק אבא שלי מאשקלון. והרגשתי שמשהו בזה לאו דווקא היה בחירה מודעת. זה פשוט יצא סיפור מאוד ישראלי – עם היישוב בשומרון, הדתי לאומי, הציונות הדתית.

נראה לכן ששמעתם ביקורות מקוראים שמעדיפים לקרוא עלילה שלא מתרחשת בישראל? בטח. לא מעט אנשים סוגרים ספר מראש – בכלל עלילה ישראלית, אנחנו לא קוראים. שמעתי על זה – כי זה אנשים מאוד מסוימים שרוצים אסקפיזם, הכי רחוק שיש. אני לא רוצה בכלל להיזכר בשום דבר שקשור לחיים שלי. מצד שני יש גם את אלה שרק רוצים לקרוא ישראלי – רוצים את ההזדהות, לראות את עצמם בתוך הדמויות. אז יש ויש.

ספרו לי קצת על תגובות שקיבלתן על הספרים. לאיילת דווקא כמעט שנה. אה באמת? אז יש לך כבר ותק. אז מה קרה בשנה האחרונה?

קראו המון דברים, גם מחוץ לספר. אני חושבת שעברתי איזשהו משבר אחרי שהספר יצא. גם כי שוק הספרים בישראל הוא קשה וציפיתי שיהיה קצת יותר. אני מאוד שלמה עם הספר, מאוד אוהבת אותו, אבל ציפיתי שהוא יעשה קצת יותר רעש. ואגב – המון אחריות על שיווק הספר, ולא משנה אם את עושה את זה לבד או בהוצאה ענקית כמו ידיעות – הוא עלייך, על הכותבת. ואני לא טובה בזה. ויש הצפה מטורפת של ספרים. קיבלתי שתי ביקורות מאוד טובות בעיתונים גדולים, ובכל זאת זה עובר.

אבל מעבר לזה, אני חושבת שהמשבר היה שכל עוד כתבתי אותו היה לי מין חיים סודיים שלי – שגם כשאני עושה את הכי שגרתי, לקפל כביסה, לשטוף כלים, את העבודה המייגעת – היה לי עולם סודי משלי. ופתאום כששחררתי אותו, ולא היה לי עוד ה"נוטס" בטלפון להוסיף כל פעם הערות על סצנות – פתאום משהו חסר לי. אז אני מקווה בקרוב להתחיל לפתוח עוד עולם כזה.

ואת כותבת היום? ממש בהתחלה של הספר השני, ממש ניצנים.

אני כל כך מזדהה עם זה. ממש ריק. בדיוק כתבתי על זה בפייסבוק לא מזמן – שאני מרגישה שנפרדתי, שממש עברתי פרידה. ואני אענה על מה שבעצם שאלת על ביקורות – זה ספר מאוד מטלטל. הוא שונה מהראשון. הראשון מאוד מתוק, גם יש בו עומק, אבל הוא במעטפת מתוקה שעובר לאנשים מאוד בטוב. ופה באתי בדרמה – דרמה נוקבת שהיא מאוד מטלטלת לכאן ולכאן. ואני לא רואה מטלטל כמילה שלילית.

ואני מקבלת ג'נר מאוד מסוים בעולם הדתי שבעצם שופט באיזשהו אופן את הודעה – על הבחירות שלה, בכלל על השאלות שלה, על התזוזה שלה בתוך העולם הדתי. היא מאתגרת את הנורמות שבחברה הזו. אבל בסוף המטרה היא לפתוח דברים שלא מדברים עליהם מספיק בעולם הדתי, והם חשובים מאוד.

כמו מה? כמו למשל כל ההתמקמות של איך האישה ממוקמת בדת. לא מספיק מבינים שיש הרבה מצוות שנכתבו על ידי גברים, בתקופה שהאישה הייתה אובייקט לא סובייקט. וככה זה היה בעולם, לא רק אצלנו. את לא חושבת שיש התפתחות? יש, אני מסייגת. ושוב, גם במגזר החרדי – לא רק בדתי לאומי שזה סקשן אחר לגמרי. יש, והיה לי על זה שיחה לגבי מצוות המקווה, שדיברתי עם מישהי מקסימה – יש גם הרבה דתיות שמאוד מסכימות עם הקול שאני מביעה, בעד לדבר ולפתוח. ולחלק זה מאוד מאיים. אבל אלה שבעד לפתוח – צודקות. ואני מאוד רוצה גם להגיד את זה.

יש גם בתוך מצוות המקווה ובעוד מקומות הרבה יותר פתיחות ומקום לראות את האישה. אני הבאתי מישהי שבאה להגיד: תקשיבו, ניסיתי, קראתי את כל הספרים, הלכתי לכל ההרצאות, דיברתי עם רבנים, הכל הכל הכל – משהו לא מתיישב. אני עיגול, אני משולש. וזה אני מדברת על זה מעומק ליבי. וזה משהו שעבור עצמי הייתי חייבת לקבל. די, מספיק להילחם. אני בת 41, יש כבר שלב שאתה לא רוצה להילחם יותר, אתה רוצה להיות מי שאתה.

רציתי מאוד לתת את הקול הזה עבור נשים – גם דתיות גם לא דתיות – שזה בסדר, את לא יכולה להכריח את עצמך להיות משהו שלא את, ובמיוחד שזה מדובר בגוף שלך. לא קשור בכלל לדתי חילוני – אף אחד לא צריך להיות מה שהוא לא. אבל בפרדיגמה הדתית את אמורה להתיישר על מסלול. ורציתי לתת לזה קול – קול שקיים, פשוט לא אומרים אותו כי לא רוצים לטלטל את הספינה. ובוודאי שיש עוד ג'נרים ועוד סוגים, והם קיימים, ואני רוצה להתקיים לצידם. אני לא באה להיות ראש בראש. ובגלל זה כשבאים ושופטים – זה כואב לי, 

כי זה אומר שאתם לא מקבלים אנשים, אתם לא מקבלים נשים כמוני.

זה מה שכואב – בעלילה או בחוץ? בחוץ. נגיד מישהי אמרה לי: "אבל את יותר ארכית ממנה, לא?" כלומר, את הרבה יותר ארכית ממנה. מה? היא מורדת יותר בסוף? זה קודם כל, כמו שטל אמרה, היצירה יותר גדולה ממני בסוף, ולגמרי נתתי לזה מקום חד משמעית. אבל הרבה חלקים מזה גם אני מאוד עומדת מאחוריהם כאמת. אבל זה כואב לי, כי זה אומר שאתם שופטים את הקו העלילתי שבאתי להביא בתור אומנות – ואומנות זה המקום לעשות את הדברים האלה. אתם בעצם אומרים שאין מקום לי, או לנשים כמוני.

ואני לא אומרת שאין מקום עבורכם – אני מקבלת אתכם. ואגב, אחד מהקשרים המרגשים בחיי זה אחי החרדי, שהוא חבדניק. ואיתו אני דווקא מסתדרת – הוא מאוד יכול לקבל, הוא יכול להגיד: "אני לא אסכים איתך, אבל אני מקבל אותך." וזה הפוך, וזה מאוד מאוד יפה. ומצד אחד יש תגובות כאלה, מרגשות, לא רק ממנו – ויש גם את התגובות שמראות שיש לנו עוד לאן להתקדם בתוך החברה הציונית הדתית ובכלל.

קודם כל זה כבר טוב שספר מעורר שיח שהוא דו כיווני ולא חד כיווני. ולגרום לבן אדם להגיב או לכתוב ביקורת – זה אחיזה מטורפת, זה לא מובן מאליו.

אז אני בגישה של לחבק ביקורות לכאן ולכאן – עד, אבל לא ביקורות זדוניות. לא מקום של שנאה, וגם זה יש, וזה סתם חוסר פרגון. ואני לא מדברת על זה. אני מדברת על ספר שבעיניי – אם הוא מביא ביקורות גם חיוביות וגם שליליות, זה הרבה יותר חזק מאיזה ספר חמוד. "איזה ספר טיסה, חמוד" – זה נגע במשהו. זאת אומרת, גם אם ביקרו מוסרית משהו – גם למרות שאנחנו יודעים שספרות זה עולם בפני עצמו – עשית משהו. ואם גרמת למישהו לכעוס על הדמות – זה מדהים בעיניי, כי זה מייצר אמינות. אחד האתגרים הגדולים בכתיבה בעיניי זה שאני אאמין שיש דמויות כאלה, שזה באמת קורה. כי יש ספרים שאת קוראת ולא מרגישה שזה נגע לך בלב. ושם זה אתגר. וכשיש ביקורת שלילית – היא אומרת שכנראה יש גם אמינות.

יפה. כי זה עם יואל אגב – הדמות של יואל – זה דמות שאנשים לא סובלים. אני מאוד אוהבת אותו, אני רואה שהוא בן אדם עם בעיות, בן אדם רדוף מהעבר שלו. אבל אני אוהבת אותו, וכנראה שאני היחידה. כי לפי התגובות – אנשים מאוד חשוב להם להגיד, וגם אמא שלי התקשרה להגיד "אני לא אוהבת את יואל." באמת? ומה זה עשה לך שאמא התקשרה להגיד את זה? אה, זה בסדר גמור.

איך המשפחה הגיבה? האמת שזה מעניין, כי הם תמיד תמכו בזה שאני כותבת. אבל באתי מבית מאוד שמרני, ובמיוחד כל מה שקשור לתפיסה של מיניות. גם בית דתי, כן – אני מהמגזר הדתי לאומי. יש בספר מעט ארוטיקה, אבל היא קיימת. וידעתי שזה יהיה מאוד קשה להורים שלי. אבל כמו שאמרתי – אני לא מצנזרת את עצמי, זה דבר שממש חשוב לי. לא דיברו על מיניות בבית – כלום, שום דבר. ממש. זה משהו שנפוץ בכלל במגזר הדתי?

מי שגדלה – אני חושבת שזה השתנה מאוד. יש מהפכה בשנים האחרונות. אני חושבת שהילדים שלנו גדלים אחרת לגמרי מאיך שאנחנו גדלנו. וגם כל בית הוא שונה. הבית שלי מאוד מאוד שמרני. ולא ידעתי איך הם יקבלו את הספר. אמא שלי אמרה לי "למה היית חייבת להכניס את זה?" אבל בסוף הם מאוד התרגשו, וזה שימח אותי – שאבא שלי קרא והתקשר להגיד לי כמה הוא גאה בי. אמרתי בסדר, הם עברו את זה.

אגב, המגזר הדתי הוא אחד מקוראי הג'נר הרומנטי-ארוטי הכי חזקים. כן, וברור לכם. אה, זה מה שנאמר. אבל אני אומרת לכם – הז'אנר הקשוח ממש, ה-BDSM, דברים קשוחים, הם קורים. אבל זה רק מראה שזה לא מספיק פתוח. כי אם אפשר לדבר על זה – לא חייבים לברוח לשם. בעיניי זה מראה על איזשהו צורך לגעת בנושא הזה.

אגב חייכתי כשדיברנו – היה לי ממש אותו דבר, שאמא שלי אמרה לי על סצנה מינית. אמרתי: "כן, מאמי, זה חלק מהחיים, לא יכולתי להוציא את זה – זה סיפור שצריך להיות בו מין." אז בעצם כל עולם המיניות – החברה, המגזר הזה – מגלה אותו בלי הכנה, בלי דיבורים. ומגיעים למערכת יחסים זוגית עם שום הכנה לעולם של אינטימיות ומיניות.

אני אדבר רגע על החוויה שלי, כמובן שזה מאוד אישי וסובייקטיבי וכל אחד באיזה בית הוא גדל. גם אני גדלתי בבית שמרן ובסביבה יחסית שמרנית. בחוויה שלי – בזמנו, בכיתה יב, באולפנה, מדברים בעיקר על המצוות שלך כאישה, על ההכנה שלך, תפקידך כאישה – אבל לא על עונג. לא ממש. לא על המקום הזה. אין שיח כזה. ומהטלוויזיה – כן, בסוף רובנו צפינו, ידעתי מ"דוסון קריק", קומדיות רומנטיות ראיתי את כל הדברים. אתה ניזון מזה, מצד שני אסור לך. שמירת נגיעה, וצריך להיזהר מאוד והמדרון נורא חלק.

אני בעד שמירת נגיעה, זה יפה. הכל עניין של – אתמול הייתי במועדון קריאה, דיברתי אחר כך עם מישהי שהשתתפה, המשכנו את השיחה, ואמרנו יחד: בסוף השאלה היא מאיזו תנועה זה מגיע. האם מה שהחלטת זה מבחוץ לפנים – כי אמרו לך, כי מדדו אותך – או כי את מחיבור שלך. מי שרוצה לשמור נגיעה כי היא החליטה באמת שזה המקום הנכון לה – זה משהו יפה, זה מהמם, זה שמירה עצמית. אבל כשאת לומדת לשמור על עצמך רק מפחד – וזה קיים, שוב סובייקטיבי ואישי – למי שגדל בשנות ה-80-90 באולפנות, היה המון דגש על הסכנה שבגוף שלך כאישה ומה הוא משפיע על גברים. והכל היה מנקודת מבט של "איך את משפיעה על גברים", ולא מספיק עלייך – לא מספיק, בעיניי.

וזה משהו שגם משתנה היום, אבל אני חושבת שצריך עוד קצת עיניים. אני רק חייבת לתת גם את הצד השני – שיש בזה משהו מתוק, שנשמרת תמימות בעולם כל כך פרוץ. יש איזשהו מקום עם תמימות. עכשיו אני כן חושבת שדברים שצריכים להשתנות – ישתנו. כמו שאנחנו גדלנו, הילדים שלנו כבר לא. זה אחרת. אבל אני רואה גם בזה יופי.

ברור. נכון.

טוב, מה עוד חשוב לכן שנדע על הספרים לפני שנסיים?

מה שחשוב – כתבתי ספר שהייתי צריכה המון אומץ להוציא אותו. אני מאוד שמחה שעשיתי את זה. הוא פיוטי, הוא קולח, ויש בו המון המון אמת ורגש. ומה שהייתי רוצה זה שמי שקורא אותו יצא בצד השני גם יותר מבין ומקבל עוד קולות בחברה שהם פחות רווחים, אולי פחות מושמעים – ויותר ישים לב לחייו שלו. כולנו בעצם נהיה הרבה יותר ערים להחלטות שלנו בחיים, למה אנחנו חיים את החיים שלנו – שנחיה באמת את החיים שלנו, בלי לפחד יותר מדי מהסביבה. וזה בעיניי המשאלה הכי גדולה.

מקסים.

אני רק רוצה להגיד שהספר "ציפור משונה" עוסק הרבה בשיגעון, באיך זה להיות בת משפחה של מישהי שהיא מתמודדת נפש. וואו. איך לא אמרת את זה קודם?

אה, הציפור שאף אחד לא רואה – זה רומז לחבר דמיוני. כן, יש בזה משהו, אבל זה כשהאחות כבר גדולה, לא ילדה.

מה שהיה לי חשוב בספר להביע – 

לא נקבתי בשם של מחלת נפש. גם האמא – נראה שכשהיא ילדה אותה, לקתה בדיכאון אחרי לידה. המילה הזו לא מדוברת. כי היה לי מאוד חשוב – אני חושבת שאנחנו חיים בעולם שברגע שיש הגדרה של מחלה, יש איזשהו קו: עד לפה זה בן אדם נורמלי, מפה זה בן אדם משוגע. והיה לי מאוד חשוב לא לנקוט בשום שם של מחלה, כי אין קו. יש פה איזשהו ספקטרום שכולנו נמצאים איפשהו עליו. ובסוף האנושות מגדירה איכשהו מה זה שיגעון ומה זה לא שיגעון – ולהיות יותר רחמנים ויותר פתוחים לקבל כל מיני תופעות שאולי נראות משונות.

סיימנו. טוב, תודה רבה שהגעתם אלינו. הספרים נשמעים מרתקים, ואני אציג אותם שוב למצלמה כדי שיראו כמה הם יפים. ושיהיה בהצלחה בהכל. תודה. איזה כיף היה לדבר.