הדסה בן ארי בשיחה מיוחדת לכבוד השבעה באוקטובר על שכול, על גבורה ועל אהבה
תמלול מלא של הפרק - הדסה בן ארי על "מה אתה יודע על געגוע"
הקדמה - חוגגים 100 שנה לסטימצקי
מאיה דיין: ברוכים הבאים לפודקאסט "מדברים על ספרים" של סטימצקי. אנחנו חוגגים 100 שנה לסטימצקי - רשת הספרים הגדולה והוותיקה בישראל, ומציינים זאת בסדרה של פרקים מיוחדים על התפתחות התרבות והספרות בישראל. אם אתם אוהבים את הפודקאסט שלנו, אל תשכחו לעקוב אחרינו ולדרג אותנו בספוטיפיי, ביוטיוב, באפל פודקאסט ובכל מקום בו אתם צורכים פודקאסטים.
בוקר של אמא - ההתחלה המשעשעת
מאיה: שלום להדסה לב ארי...
הדסה בן ארי: [צוחקת] בן ארי בטח! שלוש ארבע פעמים כבר... זה הבוקר, זה הצהריים, כי כבר היו חתונה בלילה... אין לי כלום, לא נעים לי מרוב שנעים לי. כל הסטריאוטיפים צודקים - לא נעים.
מאיה: אז נתחיל שוב. שלום הדסה בן ארי!
הדסה: [צוחקת] פעם שלישית! זה נורא מצחיק. אבל אני אגיד לך - אין בי שום טיפת בושה כי אני מכירה את הסיטואציה. תספרי מה קרה...
מאיה: נוגה החמודה, כפרה עלייך... קבענו ריאיון אחד ב-11:00 ושני אורחים.
הדסה: אה, אוקיי. ומשום מה היא התבלבלה והזמינה את האורח הראשון ל-11:00 ואותך ל-11:00.
מאיה: עכשיו תספרי להם מה זה שעה בלוז של אמא בבוקר, עוד בבוקר, אחרי שלא ישנתי מהחתונה אתמול...
הדסה: המוח שלי... אני אקרא חדשה "בן ארי" - עכשיו אוקיי! והתחלת, זהו כאמא לאמא. אחותי, תקראי לי מה שאת רוצה, באמת. אני כבר גם לא רואה בעיניים, לא רואה בעיניים טוב. אני לא איתנו. אז שמתי להם חוץ מארוחת בוקר... אני אומרת להם "קוסמת". אחד לוקח קוסמת, אחד לוקח חזה עוף. "אני לא אוהב קוסמת, אני אוהב פרגית!"
אצלנו אסור נוטלה ביום יום - רק בשישי. ואני הנה, שאמורה... שניהם קיבלו היום לחמניה עם נוטלה. "תאכלו את הנוטלה הזאת כי אני קמתי עם אפס חשק עכשיו לעשות חביתות!"
מאיה: [צוחקת] נכון! באמת נכון! זה קשוח, ישראל 2025.
הדסה: אז את סולחת לי שיש לך רשות? יש לך רשות!
מאיה: כראית, הדסה לב ארי... אני בכלל גם לא בן ארי. את מחליפה שמות משפחה, את חוזרת לעבר.
מהספר הראשון לספר החדש
מאיה: בואי נתחיל באמת רגע. את כאן כי יוצא ספר חדש ומאוד מרגש, וזה אחרי שכבר הוצאת ספר ילדים לא מזמן יחסית, נכון?
הדסה: שנה.
מאיה: שנה זה לא מזמן, למרות שבעולמות שלנו שנה זה עשור. ובמלחמה זה כמו חמש שנים.
על הספר החדש - "מה אתה יודע על געגוע"
מאיה: כששמעתי על הספר... אני מודה שאני תמיד כשאני שומעת את הספרים שסביב השביעה באוקטובר, סביב אובדן, סביב אלמנות - ישר זה מכווץ אותי. כי אני אומרת: "תנו לנו קצת תקווה, תנו לנו קצת אופטימיות, תנו לנו קצת טוב!"
רוב הספרים שיצאו סביב הדבר הזה מאוד מנציחים את האירוע. וכן, יש בהם תקווה וטוב, אבל הכל סביב השחור והכאב. והספר שלך עוסק בדיוק בטוב, ובתקווה, ובאובדן, והגעגוע - ותכף אני אתן לך לספר עליו כי את תעשי את זה טוב ממני.
אבל מהספר הזה לא נרתעתי, לא נרתעתי! ורציתי לקרוא אותו כי הקריאה מדהימה. הקריאה מדהימה! תראי לנו אותה.
הדסה: [מראה את הספר] וואו! באמת מדהימה. היא ממש בצבעים שלי - שיש אותם רק בחורף.
מאיה: טורקיז וחום?
הדסה: טורקיז וחום, זה חורף! כן, כן. צבעים כאלה בורגונדי...
איך הספר בחר את הסופרת
הדסה: אני רוצה להתחיל ממה שאת אמרת. נכון, הספר הזה הוא אופטימי והוא תקווה - ולא בגלל שאמרתי "טוב, אני צריכה עכשיו אסטרטגיה, כולם אומרים שחור ואני לא". כי פשוט זאת אני - הרבה יותר הומור מאשר שחור. לא יודעת איך נקלטתי לסיטואציה ואני ממשיכה בדרך הזאת, כי אני מרגישה שהתפקיד בחר אותי יותר מאשר אני בחרתי אותו.
החיבור לוויקטור פרנקל
בהתחלה רציתי לספר לילדים שלי איפה שם בשנה באוקטובר על המלחמה, באופן שהם ימצאו משמעות. תנשמו עמוק - בסוף זה התחבר לי למה? לכל העבודה של ויקטור פרנקל, לוגותרפיה. "האדם מחפש משמעות" - כשיש לך למען מה לחיות, וכשאתה רואה את החלקים של האור, אז שווה לך להקשיב לכל הסיפור מבלי להיות רק מלא בהלם. אתה יכול גם למצוא חלקים רגועים, שקטים, עם תפקיד, עם המשכיות הדורות.
זה היום אני מבינה בדיעבד, אבל למעשה רק רציתי לספר להם משהו ולחבר אותם ולהרגיש שאנחנו מוחזקים.
פרויקט "מלחמה של גיבורים"
כשהתחלתי לספר סיפורי גבורה, נולד פרויקט "מלחמה של גיבורים". 40 מתנדבים יחד איתי כתבו וערכו סיפורי גבורה מעוררי השראה מהמלחמה לילדים בני 6 עד 12.
אני לא מדברת על גבורה באופן של לקפוץ על רימון, אלא באופן של לעשות משהו טוב למען מישהו אחר. לעשות "כן" - לשמוע את הכל בפנים שאומר לך: "האם עכשיו אתה צריך להתחבא בארון או להציל מישהו?" אחד, או שמונה, או 120.
הפגישה עם האלמנות
הספר הזה בעצם הפגיש אותי עם משפחות שכולות ועם אלמנות. תוך כדי תרגמנו אותו לאנגלית, ואז משהו בתוכי התגבש. עם הספר שבהתחלה קראו לו "אלמנות" - ככה, כאילו זו הייתה המילה. והיום במילה אני קוראת לו "געגוע".
מה את יודעת על געגוע?
תוך כדי עבודה על "מלחמה של גיבורים", ראיתי אישה יושבת על הקבר של בעלה - על הקבר האתרי. הוא נהרג בבארי, לוחם בסיירת מטכ"ל. והתינוק שלהם, שקד, ככה משחק עם החול.
ופתאום היה לי פלאשבק. אני רואה אותה ואני אומרת: "איזו יפייפייה!" היא ממלאת לי את כל הפריים. כל היפייפיות האלה שאיבדו את הבעלים - מבלי להוריד מהכבוד ומהערכה להורים שכולים, לאחים, לסבים, לספתות, לכל המעגלים. אבל היה לי איזה רגע כזה שהתחבר, שנזכרתי בגיל 20 שלי.
המחקר על אהבה ודיסני
למדתי מדעי המדינה ותקשורת בבר אילן, והמרצה, דוקטור טלי טנא הררי, אמרה: "תחקרו משהו בתקשורת." ואני כאילו ישר הקפצתי את זה - אני רוצה לחקור איך דיסני הורסים לנו את החיים!
ואני שרופה על דיסני באמת, אני אוהבת אותם באמת. ו"בת הים הקטנה" - אי אפשר לספור כמה פעמים ראיתי. כולם רוצים את החלום, נכון? כולם אוהבים עם הורוסקופ - הוא נותן תקווה, זה נותן תקווה. כאילו "ספרו לי משהו על עצמי", משהו כזה נוצץ. "השבוע יהיה לכם, תפסידו בעסקה אבל..." - שמישהו יספר לי כזה משהו על העתיד. אני עומדת לנצח איזה דרקון! תנו לי משהו לאחוז בו!
הביקורת על דיסני
ואני אמרתי: אני רוצה לחקור איך דיסני משפיעים על תפיסות האהבה שלנו. כלומר, כולנו רואים דיסני ואומרים: הם זה הגיבור שאני רוצה. הם תמיד חתיכים, הם אף פעם לא עובדים בבסטה בשוק, הם תמיד מנהלים ממלכה. אף פעם לא רואים על ריאלה כמה ילדים היא ילדה. למה אני צריכה להיות בחדר כושר כבר 15 שנה ברצף, כמה פעמים בשבוע, כדי שלא יראו עליי את כמות הילדים? בסדר?
והם תמיד יפים, נוצצים, הכל שיניים, קצפת. ואמרתי: רגע, אבל יש רגעים כאלה גם באהבה. ומקבלים את הכוח שלהם בזוגיות מרגעים חלשים - ושל מאבקים, ושלא מוותרים על החלום הזה להיות ביחד, ומוכנים גם להיפרד בשבילו.
מאיה: וואו, זה כזה רומנטי! זה הכי רומנטי! זה כאילו הכי לא פוטוגני שיש - זה הדבר הכי פוטוגני.
הדסה: ואמרתי: אוקיי. כמובן שאז חקרתי את זה, וכמובן שהתוצאות הראו ש... זה הנושא שלי לתואר השני שמעולם לא הגעתי אליו כי חיבקתי טיטולים.
מאיה: כן, היית אמא כבר.
הדסה: ואמרתי: אני אעשה את הקריירה שלי מגיל 40 עד 80 - זה מלא זמן! אני כבר שיכנעתי.
מאיה: אז יש עוד, לא בת 40 גם, יש לך עוד מלא זמן עד אז, נכון?
הדסה: יש לי עוד שלוש שנים עד שאני אתחיל לעשות קריירה. עכשיו אני רק עושה את המילואים שלי במלחמה. איזה כיף!
מהסדנאות לליווי אלמנות
מאיה: אז אגב, פרט רביעי מעניין - ביולי הייתי אמורה להתגייס לראשונה בחיי לצה"ל, לעשות סדנאות כתיבה למשפחות מגויסות, לנשים שבעורף, לחיילים וכולי. ברגע האחרון אמרתי: אני לא עושה את זה.
מאיה: למה, כי לא?
הדסה: אז כבר הוצאתי את הספר, אבל פשוט האלמנות פנו אליי ואמרו: איפה מכירים, איפה מוציאים אהבה חדשה?
מאיה: וואו, אה ליץ אמורת!
הדסה: ואמרתי: וואי, משרד הביטחון מביא להם פסיכולוג, אבל לא דואג להם לאהבה. מי דואג להם לאהבה? כאילו אני שומעת את הקריאה הזאת, אני חייבת לעשות עם זה משהו.
התפקיד החדש
אז היום אני באמת, בזמני הפנוי - מה שנקרא - מלווה אלמנות. עוזרת להם, גם משדכת להם, למרות שאני לא שדכנית ולא יש לי מקצוע. אבל התקבצו אליי וכל מיני, ואני מנסה להביא למודעות סתם רווקים: כן, יש פה אלמנות, לא חשבתם על זה? עם ילדים! יש רווקים אחרים שיתחתנו עם אלמנות. לא דווקא מהמלחמה, נכון? זה לא חייב להיות ששני הצדדים יהיו ילדים, או יגיעו כבר אחרי פרק א'.
אז אני מוצאת לצאת מי, מלווה אותם - לא כמישהי שיודעת, למרות שאני גם מקבלת הכשרה על זה עכשיו. וזה לא כמישהי שיודעת, אלא כשותפה מוכנה להקשיב. וככה עוד קצת עוד קדימה במסע.
אמרתי לעצמי: סדנאות כתיבה הרבה יכולים לעשות.
מאיה: יש לך היום אחת כזאת?
הדסה: יש לי היום אחת כזאת! ובעוד שבועיים אני טסה עם אלמנות מהמלחמה לפנמה!
מאיה: ושמה גם - חתיכת טיסה לפנמה! וואו! אני שאלתי את הילדים: "אני יכולה לטוס, לדעתכם?" זה שבועיים!
[צוחקות]
הדסה: בטח, בטח! רק תלכי, ברור!
מאיה: לא הפנתי... יש לי ילד בן חמש, הוא כבר יודע. אני באה לאסוף אותו מהגן: "אפשר ללכת לחבר? ואל תגידי לי שאת רוצה לשחק איתי, כי אני לא רוצה לשחק איתך!"
הדסה: [צוחקת] מה עשית? לא טוב שהם רק רוצים עצמאות?
מאיה: לא, יודעת? זה עשית רק טוב שהם רק רוצים עצמאות! אני חושבת שמטרת העל שלנו שהילדים שלנו יהיו עצמאים. ואצלי לפחות, ככל שאני מזהה יותר עצמאות - אני שמחה ואני יודעת שכן עשיתי טוב בעניין הזה.
הדסה: לגמרי! בתוכי אני שקטה. זה חלום של כל אמא - שיעזבו לה את הסינה. רק אני אומרת: חברה, סתה לשבועיים עכשיו, משאירה שבעה ילדים בבית? כל הכבוד עלינו, עולם!
מאיה: ביו! שתסתי לארצות הברית הייתה בת שש. ויש לך כיתה א' עכשיו גם שהתחלת.
הדסה: וואי! שכחת את א'! את שוכחת כל הזמן!
מאיה: אבל נכון, נכון. אתמול רצתי להביא להם גרביים - לאחד שחור, אחד לבן. יותר מדי יצירתיות בבית הספר הזה! ואני עובדת נורא קשה. פרסחן זה בגובה, את יודעת. הזמן הכי בגובה.
הדסה: כן, כיף. אז אני עוזבת אותם. הם שותפים אבל לכל העשייה הזאת.
מאיה: איזה כיף!
הדסה: וזה הבוקר. משה שלי אמרתי לו: "אני מעירה אותך מוקדם, יש לי ריאיון ב-6:30 בבוקר ברדיו, ואתה שומר על כולם." וככה כשהוא עוד התלונן לפני בית הספר: "וואו, אני עייף!" אמרת לו: "משה, התרגע, קמת כולה רבע שעה לפני הזמן ועשית משהו טוב!"
מאיה: איזה כיף!
הטיסה לפנמה
מאיה: אז שבועיים בפנמה - שמה תעשו שם?
הדסה: כלום! אל תרחמי עליי, בבקשה! זאת אומרת, זה לא... זה עכשיו מסע. את לא עושה טרקים בערים, את הולכת לנוח. תוכניתי ללמוד לגלוש!
מאיה: איזה כיף! איזה כיף! יואו!
הדסה: האמת היא שאני הייתי אמורה לטוס לארצות הברית בדצמבר עם "מלחמה של גיבורים" באנגלית. ואמרתי: "אלוהים, אין לי את הדבר המיידי הזה של 'אני עושה את זה'." יש לי שלושה ימים להחזיר תשובה לסוכן.
"כן, תגיד לי מה לעשות."
ביום שישי מרימה עליי טלפון השכנה - שהיא דוקטור ליה נאור, היא מומחית בטיפול בטראומה - על הסבתום מצר, הספר "הגישה של פרנסיס", קיצור. היא אומרת לי: "סיפרת לי על הספר שלך, ואני רוצה להזמין אותך לריטריט עם אלמנות מהספר שלך ומי שפגשת. ואת מוזמנת להצטרף."
"כן!"
אני אומרת: "אלוהים, האם יכול להיות ששאלתי אותך מה להחליט בתחום המקצועי הזה והזה והזה, ואמרת לי: טוסי לפנמה לשבועיים?"
מאיה: וואו!
הדסה: אמרת לה: "תני לי לעשות סדנת כתיבה, שאני אעביל במשהו - חוץ מלבוא עם כמה אלמנות שאני מכירה." אז זה מה שאני אעשה.
חזרה לאיך כל העשייה התגלגלה
הדסה: בחזרה לאיך כל העשייה התגלגלה - אני ראיתי את האלמנות ואמרתי לעצמי: אני בא לי עכשיו, כשהן תופסות את כל הפריים ואת כל הפריים טיים, בא לי לשמוע מהן סיפורים אמיתיים על אהבה במקום לחקור את דיסני.
אגב, הספר בתחילתו עוד שקלתי לעשות תואר שני ודוקטורט ולעשות את זה במסגרת הזאת.
מאיה: כן.
הדסה: ואז אמרתי: שזה יהיה אקדמאי... וכן, כן. ואז אמרתי: אוקיי, ואז יקראו לך "דוקטור" ויש לך ילדים... וסתם, כאילו זה חלום טוב להמשך, אבל זה זמן מלחמה.
מאיה: לא, גם יש לך עוד שלוש שנים אמרנו - עד גיל 40, נכון?
הדסה: נכון, נכון. אז עוד שלוש שנים, אם מישהו שומע אותי - אני מעוניינת לעשות תואר ב... כן, אולי בהמשך, אם יהיה לי זמן. כן.
המסר של ויקטור פרנקל
ואמרתי: רגע, לא צריך לחקור, צריך רק להקשיב. הן תופסות את הפריים טיים, אני רוצה לשמוע מהן סיפורים אמיתיים על אהבה. כי המלחמה - ויקטור פרנקל אומר את זה - הוא אחרי שהנאצים הופסו, הם עדיין היו במחנות ההשמדה. הם יצאו מדי פעם לטיולים בחוץ. הוא הלך עם חבר שלו בשדה של חיטה, ואז כשהם הולכים, ויקטור שם לב שהוא רומס את החיטה ברגליים.
הוא אומר לו: "בוא נלך בשביל צדדי, אנחנו רומסים את החיטה."
וחבר שלו אומר לו: "הם רצחו את המשפחות שלנו, את הנשים שלנו - אתה מדבר איתי על חיטה?"
ואז ויקטור אומר: "הבנתי שהמלחמה הופכת אותנו לברוטליים."
אומרים את זה באגדה של פסח: "ויראו אותנו המצרים", נכון? הם הפכו אותנו לרעים.
אז אם יש עכשיו מלחמה, אני חושבת שצריך להבין איך מנקים את המרחב של הברוטליות. לא מוותרים על החלום הזה של שלום - שמתחיל כמובן בינינו - ושל אהבה. ולא אהוב כל אחד, אז אני אומרת: רק תספרו לי את הסיפור שלכם.
המחיר של המלחמה
כל כך הרבה חיילים חוזרים משדה הקרב והם לא אותו אדם, והם אלו שחוזרים. יש את אלה שלא חוזרים. שלא חוזרים. יש את אלה שחוזרים לבתי החולים.
אני מלווה אלמנה שבעלה נפצע בעזה - לא משהו אקסטרימי, טנטונים באוזניים. וואו, אוקיי. והוא התאבד.
מאיה: וואו.
הדסה: לכן הרבה אנשים לא מקבלים את התהילה שלהם לכאורה, כן? כי הוא לא נפצע קשה או משהו. כן. ואני אומרת: לכל אחד יש את הסיפור הסוחי - יותר, סוחי פחות - שלו. אבל כולנו עברנו משהו וכולנו רוצים ליצור את המחר הזה.
הספר עוסק בתקווה
מאיה: אז את אומרת שהספר עוסק באלמנות, לא מהמקום הכואב, והנגיעה בשחול היא מאוד מסוימת. אבל הוא עוסק בעיקר בתקווה, בעיבוד, בעין של כל הדבר הזה - ולאן ממשיכים החיים קדימה?
הדסה: ממש! עכשיו לא כולן מצאו אהבה ולא כולן רצו למצוא.
מאיה: עדיין לא.
הדסה: כן, עדיין. את אומרת "עדיין" לא.
ואת מזכירה לי שבמנעד שבין אלמנה בת 92 ממלחמת ששת הימים, ועד אלמנה בת 29 - כי יש פה כל מיני אלמנות. יש פה מוות.
סיפור האלמנה בת 77
יש אחת בת 77 שאחרי 51 שנה התחילה לצאת לדייטים.
מאיה: אוי, אני מעולפת! איזה חמודה!
הדסה: עכשיו, פעם ראשונה. יואו! אז אה... והבנתי שהוא בחור נורא חמוד. ואמרתי לה: "אני לא מאמינה שאני רואה סלפי!" כלומר, אין גיל לאהבה. האם אני מספרת לעצמי שזו אהבה של גיל 30? מה שיש לה היום - לא! היא שונה. אבל אבל אני מסכימה איתך שאין גיל לאהבה.
מאיה: כן. ואני חושבת שדווקא ככל שאנחנו מתבגרים יותר, אנחנו מבינים את כוחה של אהבה. יש הבדל בין אהבת נעורים לאהבה שמגיעה אחרי שכבר עבר דבר או שניים, עיצב את מי שאת. בטוחה בעצמך היום, את כבר יודעת - כולם מדברים על כולנו, אני...
הדסה: ולחוות את זה ככה, כשאני שלמה, כשאני יודעת מי אני - זה אחרת לגמרי מאשר דברים שחוויתי בגיל 20. לכן אני מרגישה שאהבה, המילה הנרדפת שלה היא געגוע.
מהו געגוע?
הדסה: כי געגוע זה שורש מרובע - גע, עגע, עזה. כאילו פעם אחת נוגעים בעבר, פעם אחת את נוגעת בעתיד. וכאילו רק מתח בין עבר בר לעתיד, בין שתי תנועות.
זה כלי שנתתי בסדנת כתיבה. אמרתי למשפחות השכולות שאני מנחה עכשיו: "הכלי שאני רוצה לתת לכם קוראים געגוע. געגוע זה תמיד מרחק בין מה שהיה ולעולם לא יהיה."
משל הטעמים במטבח
כמו טעמים במטבח - סליחה שאני מורידה את זה, אבל תמיד אני צריכה בתבשיל... כדי לא למות עם תבשיל מפולין - מרשה לעצמי להגיד, אני מגיעה משם, למרות שאמא שלי וסבתא שלי מושלות מעולה - אבל יש משהו... הכל יחסי, כן, הכל יחסי. יש משהו בטעמים שזה גם מתוק וגם מר וגם מלוח וגם ספייסי, שמביאים... או שזה או שזה נורא נורא פשוט - רק מלח, פלפל. אבל שלוש, ארבע שעות אני שמה חורש... מספסי, נגיד, על הני...
מאיה: אני פרסיה באמת! רואים! האמת, יש לך יופי פרסי.
הדסה: איזה כיף! אז גורמס סבזי והחורש... ונכון, זה כאילו הארומה היא רק מזה שפשוט יש מרח. הוא ישב, הסיר הזה המון המון זמן, בלי תבלינים כמעט ממש. ושול ארוך. עכשיו הוא מספר סיפור, כי הוא מוציא את התבלינים מעצמו.
אז זה לא קישוט מה שאני אומרת - זה הדבר בעצמו.
הכלי: המרחק בין קצב איטי לקצב מהיר
אני אומרת להם: "תיקחו את המרחק בין קצב איטי לקצב מהיר, בין מה שהיה בעבר למה שמישהו יודע הכל שהוא יודע על העתיד. והמרחק הזה הוא תמיד משאיר תנועה."
אני חושבת שזה גם מה ששמר עליי כסופרת, שבאמת אני הייתי בבית 15 שנה.
מאיה: כן, זה המון!
הדסה: עבדתי, אבל המרכז שלי היה להיות כל פעם עם ילד עד גיל שנתיים, וזה שאחריו. זה מדהים! ובאמת גם אצלי שניהם היו בבית - הראשון כמעט עד גיל שנתיים, השנייה ממש עד גיל שנתיים.
מאיה: רק מי שחווה את זה יודע להגיד כמה... איזו הקרבה זאת! אני שומעת את זה ואני מתעלפת, כאילו... זה כן.
הדסה: ולהעניק! אני הנקתי אותם. הבת שלי עד גיל שנתיים וחצי הנקתי - הנקה מלאה. הם לא ידעו בכלל... חלילה, בלי לשפוט - כן, כל אחת שתעשה מה שהיא רוצה. אבל הם לא טעמו אפילו בקבוק בחיים! זה הקרבה מאוד גדולה.
מאיה: אותי כולם זרקו באזור גיל שנה. הם התחילו לצחוק... ואחלה! ואז זה היה יותר קצת חופש, כי הנקה - זה דבר הזה, פלא, וזה מדהים, אבל זה גם מאוד מאוד, את יודעת, זה מגביל בהמון דברים, נכון?
געגוע למה שעוד לא היה
מאיה: את מדברת על געגוע ועל למה שהיה. ואני רוצה להגיד ולשאול אותך - אני המון פעמים חווה על עצמי געגוע גם למה שעוד יהיה, ודברים שעוד לא חוויתי. זאת אומרת, לפעמים סקרנות... יש בי געגוע למשהו שעוד לא ידעתי ועוד לא חוויתי, אבל אני מרגישה אותו שם, אם אני מצליחה להסביר את זה, נכון? ואני מדברת בעיקר בפן הרומנטי. זאת אומרת, את מבינה מה אני אומרת?
הדסה: את מזכירה לי הודעה ממש מצחיקה. אחת מהאלמנות בספר אמרה לי אתמול... הן כזה קצת מתחילות לצאת לאור וזה. ואז היא שאלה אותי... אני שאלתי אותה: "כאילו, נו, מה? מישהו פנה אלייך?"
כאילו היא אומרת: "כלום, רק איזה אחד, והוא לא רלוונטי."
אז ככה ניסיתי לעזור, להחזיק עוד קצת. אז אמרתי לה: "תקשיבי, את נמצאת בפני תקופה של סקרנות לקראת העתיד. לפעמים זה סקרנות, ולפעמים זה כיבוי מט."
והיא כל כך אהבה את זה! סקרנות או כיבוי מט.
נכון? זה תקופה כזאת של: אנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו רק יודעים שבזמן משבר, משהו נשבר, משהו נסדק בנו - מה שיוצא החוצה זה מה שאנחנו.
דיבור חדש על געגוע
אני מאוד מאוד סקרנית. בכלל כל הדיבור שלי בספר... הגיבה לי הקוראות לפני כמה ימים, אמרה לי: "לא נעים לי אפילו להגיד את זה - כאילו לקחת קרדיט - אבל באמת זה לא שלי, זה הן. הבאת פה איזה דיבור חדש על געגוע, על משהו באהבה שיכול להיות מאוד מאוד חי."
זה כל כך הרגש אותי, כי זה מה שרציתי להגיד - שזה ספר על חיים, זה ספר על האהבה, לא על מוות, ולא רק על פרידות. את יודעת?
ציטוט של הרב קוק
אחד מגדולי הפילוסופים של העם היהודי קוראים לו הרב קוק. הוא אמר דבר מופלא. הוא אמר: "כל מה שבני אדם קוראים לו מוות, הוא במובן מסוים העמקה של החיים." כי האנשים האלה כבר לא איתנו, אבל לצערנו, כשהם לא איתנו, משהו בתוכנו נשאר חי מאוד - כי אנחנו שומעים את הסיפורים עליהם, נכון?
אז אנחנו מעמיקים את עצמנו ומעמיקים את הגעגוע, ולומדים משהו חדש על געגוע ועל החיים. אז ועל החיים לצד הגעגוע - זאת אומרת, להבין גם שזה משהו שהוא איתנו, הוא כל הזמן.
מאיה: אני רוצה אבל... אני רוצה אבל גם כאילו קצת לסדוק את זה, במובן מסוים. שהדבר שהכי הפתיע אותי בספר זה שאלמנות גם מלפני 50 שנה - אני נותנת להם לקרוא את הסיפור שלהם לאישור לפני הירידה לדפוס - והן היו נשמעות כל פעם: "וואו! אבל לא... אני לא הבנתי, נשמה, מה את... המשך! כבר יש לך בעל, ילדים נחמדים..."
הדסה: להיכנס פנימה! זה לא לחיות לצד הגעגוע, זה לחיות את הגעגוע ולחיות את החיים. והמתח הזה הוא כל הזמן ביחד.
המתח בין מה שאני למה שאני לא
התחלתי להגיד מקודם שנשארתי בבית כל השנים האלה. ובגלל התשוקה שלי גם ליצור ולעשות כל הזמן, לא הייתי האישה הזאת שלא מתאפרת והולכת עם פיג'מה, טריינינג. תמיד כאילו קמתי בבוקר, התלבשתי, התאפרתי, הייתי בגן...
מאיה: שעשו, כן.
הדסה: וכל הזמן כאילו הרגשתי שאני לא מספיק משקיעה בעבודה, לא מספיק משקיעה בילדים. דווקא המתח בין מה שאני למה שאני לא - זה נותן איזה משהו בחיים, נכון?
מאיה: לגמרי! ותמיד גם יהיה רושות השם קצת על: "למה אני לא מספיק עם הילדים?" או "למה אני לא מספיק בעבודה?" ו"איפה אני?" ו"עד כמה הפוטנציאל שלי ממומש על מלא?"
להגיד לך על עצמי - שיש המון מצבים בחיים שאמרתי: "יואו, ללוואי שהייתי יכולה להיות רק עם הילדים שלי ולא לעבוד, ורק להיות איתם." מצד שני, אני כזאת חיית עבודה, ואני כל כך אוהבת לעבוד וליצור וליזום. אני אומרת: "כאילו, הלוואי שהיה לי עוד 10 שעות ביום לעבוד, כי זה עושה לי כזה טוב, וכיף לי!"
אז זה כל הזמן זה בין לבין.
הדסה: כן, זה שאלות של אנשים חיים - חיים ומתמודדים חיים, נכון?
געגוע כתחושה פיזית
מאיה: אני רוצה לשאול אותך על געגוע. כי געגוע בעיניי הוא לא רק רגש - הוא גם תחושה פיזית. געגוע זה משהו שממש מרגישים בגוף.
הדסה: את כנראה תרגישי את זה עכשיו - עוד שבועיים!
מאיה: או שלא, כש... געגוע, נגיד, לילדים. כשאני טסה ליותר מחמישה ימים, אני ממש מרגישה את זה בגוף. הם חסרים לי פיזית. אני צריכה כאילו לחבק, לגעת, לנשק, להרגיש.
הדסה: כן.
מאיה: זה משהו שגם נגעתם בו בספר - בעולמות הגעגוע הפיזי?
איך לכתוב על אינטימיות בעדינות
הדסה: ביהבט של יותר פיזי, כזיכרון לתשוקה, לרגעים אינטימיים שלהם - הרגשתי שאני מביאה מאוד מאוד בעדינות. ביני לבין עצמי, בדקתי איך אני יכולה לכתוב ספר שכולם יוכלו לקרוא - גם בני נוער, וגם כאילו גם דרוזים וגם יהודים, גם אדתות, גם גברים, גברים מאמינים, וגם נשים.
ושאלתי את עצמי: עד לאיפה אני אוכל להגיע במקום הזה של תיאור רגשות כל כך אינטימים, מבלי להגיד כלום - שאי אפשר להרגיש את זה? או כמה אני יכולה אפילו לספר על כאב? שהיא נשרפת והיא יודעת שברגעים האלה הוא מת. ברגעים האלה רצחו את בעלה.
מאיה: וואו.
הדסה: איך אני מספרת את זה מבלי... אדם משפריץ... זה ביוגרפית, כן? ותמיד ברגעים האלה שמתי לב שהקצב נהיה איטי, ושאני ממש... אני יורדת שורות, אני שמה נקודה.
בהיבט הזה כל כך שמרתי על המילים שלהן, אבל רק האופן שבו סידרתי את המשפט - העטתי את הקצב. כאילו אפשר היה להקשיב לדפיקה בדלת, לא הייתי... לא הייתי צריכה לתאר כמה ומה עשתה וחשבה וזה.
מאיה: זאת גדולה של סופר/סופרת - לדעת לייצר אמינות, ובעצם לגרום לקורא להרגיש תחושות, רגשות, רכות, ובכלל סטינג, להרגיש אווירה. זה דבר שהוא... זה מומחיות. וכשמישהו עושה את זה טוב - ואת עושה את זה טוב - זה עובר. מדהים!
תגובות מרגשות לספר
מאיה: אני רוצה לשאול אותך על תגובות שקיבלת לספר.
הדסה: וואי, אני רוצה להגיד מלא דברים על זה! כי אני בטוחה שאת מוצפת - מוצפת! אבל דברים שרגשו אותך, משהו שבא לך לשתף?
קודם כל, הכל מרגש אותי. כי מבחינתי, אני עדיין האישה הזאת בבית עם הילדים, ואני עוד לא יודעת כמה תגובות סופרים מקבלים על ספרים שלהם ביום.
מאיה: אני לא יודעת...
הדסה: שאלה טובה! לא יודעת! יודע? אבל כל פעם שאני פותחת את הטלפון, יש שם תגובות.
"הביא אותי בשכמה לראות את הזריחה"
ומנהד התגובות שהכי מרגשות אותי, אחת שקיבלתי אתמול: "קניתי את הספר, ובעלי לקח לי אותו למילואים. וכשהוא חזר הביתה לשבת, הוא העיר אותי בשש בבוקר לראות את הזריחה. הוא יודע שאני שונאת לקום מוקדם, אבל הוא אמר לי: 'רציתי שיהיה לנו את הרגע הזה ביחד.' ואני יודעת שזה בזכות הספר שלך."
אמרתי: טוב, סיימתי! זהו, אני יכולה ללכת. זו הייתה המטרה!
"לא מסוגלת לקרוא אותו"
כתבה לי מישהי שקנתה את הספר ואמרה: "אני לא מסוגלת לקרוא אותו, כי כל כך קשה לי עכשיו בזוגיות. ואני יודעת שהספר הזה יטביע אותי לעבודה, הוא יחייב אותי לעשות משהו."
אמרתי לעצמי: וואו! היא בדיאלוג עם הספר למרות שהיא לא עם הספר! זה מדהים!
מאיה: הוא גם ספר אימוני קצת, באיזשהו אופן. זאת אומרת...
הדסה: כן! המילה "אימון" - זאת אומרת, כי מה? כי את יכולה לקרוא על סיפור של אלמנה ולגמרי להשליך את זה על חייך, ולראות את עצמך בנעליה. המשפטים שלהן...
שנה שלמה עם המשפטים שלהן
שנה שלמה אני הולכת בבטן עם המשפטים שלהן. וכשאני מראיינת כל אחת, אני שומעת מישהי אחרת עונה לה. ואני רק מחזיקה אצלי בתודה שהספר יצא כבר, שהן יקראו אחת את השנייה - שהצעירות יקראו את המבוגרות, שהמבוגרות יקראו את הצעירות.
אלמנה בת 92 - "אני מעריצה אותו"
אני חייבת לספר על... בעיניי אחת האלמנות המופלאות - טוב, כולן, כולן - אבל היה שם משהו מאוד ייחודי, מאוד מאוד שונה. היא בת 92!
אני אומרת לה: "איאל, ספרי לי על האהבה הראשונה שלך."
היא אומרת לי: "הוא היה קשה. הוא היה קשה. זו הייתה אהבה קשה. אבל ליפה, בעלה היום - משהו בחיים לא ראיתי!"
מאיה: אישה בת 92...
הדסה: מעריצה על בעלה!
מאיה: כן!
הדסה: מרוב שהיא מאוהבת בו, ורק מספרת כמה הוא הכי מדהים בעולם. עכשיו היא הייתה 20 שנה בלי זוגיות עד שהיא מצאה אותו - שזה המון, המון.
ואז היא אומרת לי: "אני הבנתי - מי שהייתה לו זוגיות טובה, מיד מחפש. כי הוא לא יכול בלי, כי היה לו כל כך טוב."
מאיה: איזה קטע! זו המסקנה שלי!
למה אישה בת 92 מדברת כמו בנות הדור הזה?
ושאלתי את עצמי: איך אישה בת 92 מדברת על אהבה באופן שמזכיר לי את בנות הדור הזה? כן! היא מעריכה והיא מעריצה והיא מתרגשת ממנו. ויש שם מעבר לזה שהוא שואב לי מים מהבאר. כלומר, לא... אני בטוחה שיש הרבה זוגות כאלו - זה לא באמת לשאוב מים, אבל כן, תפעולי יותר.
מאיה: כן, יותר תפקודי. ובחינת: "אנחנו 50 שנה ביחד, אז יש לנו ביננו ערכה וכבוד..." שמה? יש לה את הניצוץ!
אישה שעוברת תהליכים
ואז הבנתי: היא אישה שמגדירה את עצמה. כי היא יושבת ומתבוננת. היא עוברת תהליכים. היא אמרה לי: "בקורונה הייתי יושבת ומתבוננת וחושבת. ופתאום הבנתי שמי שעובר עם עצמו תהליכים - הרי הכל אצלנו בקופסה קטנה, ואנחנו הולכים ומתפתחים, בטח עם הקשיים בחיים. וככל שאנחנו פותחים ומניחים את הדברים על השולחן, אז משהו בתוכנו משתנה. המודעות מסתנכרנת עם ההווה."
אמרתי: עצם, זה כל כך ברור! האישה הזאת היא לא באמת בת 92 בתהליכים הנפשיים שלה.
מאיה: אני בטוחה שיש גם הרבה כמוה.
הדסה: יש בה משהו שהוא לא רק הישרדותי. היא ממש תאבת כאילו ידע, והתפתחות, והכרה. והיא הגיעה למקום שבו היא הגיעה עד לתקרעית שלה. הבינה מה לא היה לה טוב בזוגיות הראשונה, והביאה לעצמה... עבדה, עבדה בזה, עבדה.
מאיה: כן, מעניין אותי אם... אני מניחה שכן - אם הפגשת ביניהן, אם היה איזושהי פגישה בין אותן אלמנות?
הדסה: בטח!
הקהילה - הפגישה בין אלמנות
מאיה: הריכוז של קהילה, בעיניי לפחות, זה אחד הדברים הכי מחזקים, הכי מרימים, הכי חשובים לנו כבני אדם. ב-DNA שלנו אנחנו יצורים קהילתיים וחברתיים.
הדסה: ממש! הפגשתי ביניהם אצלי בבית - יחד עם הספרים. היה לי חלום שבאמת תיווצר הקהילה הזאת. ואני מודה שהיה לי שם אתגר. אמרתי לעצמי: "וואי, כי זה גילאים מאוד שונים."
מאיה: ו... ממש, ממש! זה גילאים שונים. ו... ואת יודעת, מספיק מבוגרת דמנטית בשביל שתתחיל לספר את הסיפור שלה, בשביל שיהיה פחות מקום לסיפורים אחרים.
האתגר של הגילאים השונים
ואז שמקום שהצעירות אמרו - האלמנות הטריות - "אנחנו רוצות לשמוע!" מה? גם אני אומרת: ככה אני רוצה לשמוע עוד ממנה. וגם, כמובן, היו שם הדרוזיות והיהודיות. והיה שם משהו ב... איך חווים? אבל מי שהמשיכה ומצאה אהבה, ומי שלא - היה שם משהו באוויר כזה שהרגשתי שבאמת...
נגיד, אני לא יודעת אם היינו יכולות לטוס לאיזה ריטריט ביחד, כי הפער הזה... לגשר הכל, כן? אלוספות שונות - זה לא בשנייה. זה לא מיידי. כמו לוקחת עכשיו קהילת "אנובה" הורים שכולים - הכל טרי. כאן יש כל מיני רבדים.
המורכבות של אלמנות לעומת הורים שכולים
וגם בניגוד להגיד הורים שכולים - שעכשיו מתאספים סביב הנשמת הבן או הבת - כאן יש את מי שתמיד מחזיקות את העבר והעתיד שהוא יהיה שונה מבן הזוג שלהן. כלומר, יש בן זוג לפחות, באלמנות מהמלחמות של האמצע ועכשיו. את השאיפה להמשיך הלאה, וכאילו: כמה אני יכולה להחזיק על הכתפיים?
הרי הסיפור שלי הוא שאני אלמנה, אבל אני ממש רוצה כבר לשנות גם את הסטטוס הזה. כן! יש בתוכי משהו - גם אם זה לא יקרה מיד, גם אם עוד חמש שנים - אבל משהו... אני לא באמת רוצה להשתייך למעגל הזה של האלמנות.
השאלה: מה קוראים לאלמנה שהתחתנה מחדש?
כי אני אומרת את זה - אתמול הדסה לדנסטרן, אחת מגברות הספר, שמה - היא שאלה שאלה בפייסבוק: "איך קוראים לאלמנה שהתחתנה מחדש? מה התואר שישימו לי בתעודת זהות?"
מאיה: גם אני רוצה להגיד: למה אנחנו צריכים את התארים האלה? גם "גרושה" - מה... מה זה התארים האלה? באמת! כאילו, אני בן אדם. היי, אני מאיה. אני אמא. יש לי שני ילדים. כאילו, את מבינה מה אני אומרת? זה מספר...
סיום הטרנסקריפט