מיה דיין בשיחה עם ורד מוסינזון: "המוסינזונים" - המשפחה הספרותית וספרות ישראלית
פודקאסט עם ורד מוסינזון בשיחה סוחפת על "המוסינזונים" - המשפחה הספרותית וספרות ישראלית
תמלול פודקאסט - מדברים על ספרים
איילת גונדר-גושן בשיחה עם מיה דיין על "אורחים"
מיה דיין: מדברים על ספרים. הפודקאסט של סטימצקי עם מיה דיין. חוגגים 100 שנה לסטימצקי. רשת הספרים הגדולה והוותיקה בישראל חוגגת מאה שנים ואנו מציינים זאת בסדרה של פרקים מיוחדים על התפתחות התרבות והספרות בישראל. אם אתם אוהבים את הפודקאסט שלנו אל תשכחו לעקוב אחרינו ולדרג אותנו בספוטיפיי, ביוטיוב, באפל פודקאסט ובכל מקום בו אתם צורכים פודקאסטים. האזנה נעימה.
אוקיי, תקשיבי, תשאירי את הסוד שלי. אל תגלי לי. זהו, אני לא רוצה להגיד אותו בפודקאסט. אז כאילו עכשיו זה לא מגלה דברים כאלה. אל תגלי דברים כאלה.
אז רגע, אנחנו בואי נתחיל ככה. נתחיל כבר, התחלנו. אני אציג אותך אבל התחלנו בזה שאנחנו לא מספרות על החניון הסודי ליד החשמונאים. לא, חניה זה סודות המדינה הגדולים ביותר - חניה בתל אביב. שתינו גרות מהצד הלא נכון של הירקון, ככה התחלנו את השיחה. וכמעט חשפתי עכשיו בפנייך את החניון הסודי שלי.
איילת גונדר-גושן: ואני עצרתי אותך לפני שתעשי משהו שיזיק לך. זה אומר שאת חברה טובה!
מיה: איילת גונדר-גושן, שלום. אני רוצה להגיד לך שאת הספר שלך קראתי דיגיטלי כי לא הצלחתי להשיג אותו מודפס. הייתי צריכה להגיע לכאן לפני שלושה שבועות ושינינו ככה בוזי לוז. ואז מה שקרה זה שפתחתי אותו בנייד וקראתי עד עמוד 120 בכזה - כאילו בלי לעצור. וגם אני לא קוראת דיגיטלי, אני לא אוהבת, כי ההודעות קופצות לי והוואטסאפים. ואז אני זוכרת שהחזקתי אותו וקראתי ואני אומרת: אל תפריעו לי, אל תפריעו לי, אל תפריעו לי! ויש שם המון מתח ומאוד נהניתי ממנו. זהו, זה נתחיל ככה בזה שממש נהניתי מהספר שלך.
איילת: טוב, זה דבר נורא משמח להגיד. תודה.
זכייה בפרס ספיר
מיה: עכשיו אני רוצה לשאול אותך - גם על הספר וגם בכלל קצת עלייך. כתבת לא מעט ספרים, כולם זכו להצלחה מאוד גדולה. הספר הראשון שלך זכה בפרס ספיר. ויש בזה משהו - תגידי לי, זה קצת מלחיץ, מעודד? איך זה לזכות בספר ראשון בפרס ספיר ולהמשיך לכתוב אחר כך?
איילת: אני חושבת שהייתה משהו בזכייה בפרס ספיר - שמחה, נורא משמח לפני שהוא היה מפחיד. פשוט כי זה תחושה כזאת של פתאום את לוקחת את החלום הכי פרטי והכי אישי שלך ואת מרגישה שהוא מקבל איזה "כן" כזה מהעולם. וזה היה משמעותי. ומצד שני, את נורא צודקת - שרגע אחרי השמחה, רגע קצר אחרי השמחה, בדרך כלל מגיעה גם הבהלה והשאלה של "מה עכשיו?" ו"מה יהיה עכשיו?"
הייתה לי איזו שיחה עם אשכול נבו שהיה המורה שלי לכתיבה, שדיברנו על זה שכל פעם כשאתה מנסה לכתוב ספר זה כמו לנסות ללמוד איך לרכב על גב של איזה דרקון. כאילו יש משהו שהוא יותר גדול ממך ואת מנסה לטפס עליו ושהוא לא יעיף אותך לכל הרוחות, ומנסה להחזיק נורא חזק, ושהוא לא ישרוף אותך עם האש שלו ולא יפיל אותך למטה.
וכשאת סוף סוף חושבת שאת צריכה להבין איך להחזיק מעמד על הדרקון הזה, הוא אומר לך: "אוקיי, אבל עכשיו יש כאן חיה אחרת לגמרי, איזה שד אחר לגמרי. בואי תרכבי." ממש, כאילו כל ספר זה דרקון שאת צריכה ללמוד מחדש איך לרכוב אותו.
מיה: יש עניין כזה כשסופרים מצליחים - שיש ציפייה מהם כל הזמן. זאת אומרת, זה מרגיש שלפעמים עדיף ש... באיזשהו מובן כשספר לא כל כך מצליח, אז אולי אפילו קל יותר לגשת לשני. כי כל פעם את בעצם מגיעה למצב שאת אומרת: "אני צריכה לעמוד ברף שהצבתי לעצמי." את מתעסקת בזה? זה מעסיק אותך בתהליך הוצאת הספר שלך הבא כל פעם?
איילת: זאת שאלה טובה. אני יכולה... אני אשקר אם אני אגיד שאני לא עסוקה בזה בכלל. ומצד שני, אני מרגישה שאני עובדת קשה בזה שזה לא יהיה הדבר המרכזי שאני עסוקה בו. זאת אומרת, כל הקולות החיצוניים האלה - ומה שאמרתי לך, זה אחד מהם - זה תזמורת שלמה, תזמורת שלמה של קולות חיצוניים שיש לך שאת יושבת לכתוב.
זה השאלה של "מה אם זה יהיה פחות טוב מהספר הקודם?" או "מה אם אני לא אצליח לכתוב את הספר הזה בכלל?" או אפילו "לא יהיה פחות טוב, אני פשוט אתקע באמצע וזה הדבר האחרון שאני כותבת." ו"מה אם מישהו מהמשפחה שלי לא אוהב את מה שאני כותבת?" או "האקס שלי לא אוהב את מה שאני כותבת?" או "מטופלים של מישהו..."
תמיד יש מין להקה שלמה בראש שלך של קולות של אנשים פוטנציאליים שלא יאהבו את הספר הבא שלך או את הקודם.
מיה: אני יכולה להבין שחלק מעניין זה ללמוד איך לעבוד עם התזמורת הזאת, בעיקר ללמוד איך לשים אותה על מיוט או לפחות להוריד לה את הווליום.
איילת: כן, או לפחות להוריד לה את הווליום. זאת אומרת, להגיד "אוקיי, התזמורת הזאת תמיד תהיה, היא תמיד תזמר לי בתוך הראש" - התזמורת של הפחדים. זה הדבר שיש לי שליטה עליו - זה לא אם היא תהיה שם או לא, זה על כמה הווליום שלה יהיה דומיננטי. האם אני אצליח להקשיב למשהו אחר חוץ מזה? האם אני אצליח, נגיד, להקשיב גם לקול של הספר ולא רק לקול של הפחדים לגבי הספר?
מיה: מהדמויות?
איילת: כן, כן. להקשיב להם, לשמוע אותם, לתת להם מקום. וזה מאבק, אבל זה מאבק שכשהוא הולך - זה כיף.
מהפסיכולוגיה לכתיבה
מיה: ממש. תכף נגיע ל"אורחים". אני רוצה לכתחילת הדרך, כי את פסיכולוגית, את גם עוסקת בזה, אני מניחה, בפסיכולוגיה. מעניין אותי איך הגעת בכלל לעולם הכתיבה, איך החלטת לקחת את הדבר הזה ולצאת איתו לדרך?
איילת: כתבתי מגיל מאוד מאוד צעיר, ממש מילדות. אני ממש זוכרת את הרגע שבו הבנתי מה הכתיבה יכולה להיות בשבילי וגם מה קריאה בשבילי. כי קראתי בתור ילדה - את זוכרת את "נרניה", את "הארי פוטר", ואת "הארון בגדים"?
מיה: בטח, בטח.
איילת: אז קראתי את זה בתור ילדה, ואני זוכרת שבתור ילדה שקוראת את זה מתל אביב - זה הרי סיפור על ילדים שנכנסים לתוך ארון בגדים ובצד השני יש שלג. ובתל אביב, כמו שאת יודעת היטב, שלג אין. ואני זוכרת את עצמי נכנסת לארון הבגדים של ההורים שלי ודוחפת הצידה את המעילים עם כל הריח של הנפטלין, באיזה ניסיון נואש - שלא לומר פתטי - כאילו לראות אם את דוחפת מספיק זמן, אם בסוף את יכולה להגיע לאיזה "נרניה".
ואני יכולה לזה גם על החוויה של הכתיבה וגם של הקריאה - על הרעיון הזה של להיכנס לספר. זה באמת כמו להיכנס לארון בגדים מאופש כזה, אבל אם את דוחפת אותו טיפה, את פתאום מגיעה לאיזה משהו שהוא אחר לגמרי מכל מה שהיה לך קודם.
נגיד, אני קראתי על שלג שנים לפני שראיתי שלג, אז הקיום שלו היה קודם כל במילים. ואני יכולה... כל כך הרבה דברים - לא רק סוגי נוף כמו שלג - גם רגשות, חוויות, שהקיום שלהם בחיי היה במילים הרבה לפני שפגשתי אותן.
מיה: וואו, זה מדהים מה שאת אומרת. בעולם האמיתי יש רגשות שעוד לא נתקלת בהם על בשרך, אבל כתבת עליהם והם חיו בדמיונך?
איילת: כן, את חווה אותם. אני יכולה להגיד שכתבתי על אימהות לפני שאני הייתי אמא, ובאיזשהו מקום הקורס הכנה ללידה שלי, הדרך להתמודד עם הפחד - מה שערוץ שלי היה לנשום לתוך הדבר הזה בטקסט. ובטח שכקוראת, המון פעמים את החוויה הזאת שאת פוגשת במילים איזה משהו או מבינה משהו שקורה לך במציאות דרך הקריאה.
ואני יכולה להגיד שאחרי "נרניה" גם הייתה הפעם הראשונה שניסיתי לכתוב בתור ילדה. כי אני זוכרת שאמרתי: "וואו, אם מישהו יכול במילים ליצור לעצמו ארון כזה - זה כמו..." לא יודעת אם זה כוח, לפעמים שאת מתעוררת באמצע ליל בחלום ואז מנסה לשלוט בחלום כזה?
מיה: בטח, שאת חצי מודעת.
איילת: כן, אז זה קצת כזה, נכון? זאת אומרת, אם אני אצליח לכתוב סיפור שיהיה כיפי כמו הספר שעכשיו קראתי, אז החיים שלי יהיו... אני פשוט אוכל לברוח לעולם שאני בורא לעצמי. אבל לצערי זה לא באמת ככה. הדבר הזה שאת מסיימת ספר מדהים ואת אומרת "אלוואי שיכולתי לכתוב לעצמי עוד פרק, להישאר בו, פשוט להישאר בו" - תוך כדי צניעות.
אני יכולה להגיד שזה משפט שהייתי צריכה... משם זה התחיל הרצון הזה לכתוב סיפורים.
מיה: כאילו אסקפיזם אמיתי, בקטע טוב אני אומרת.
איילת: זה מדהים שאמרת כי יכול להיות שהקטע, מבחינתי, גם בכתיבה גם בקריאה - זה שזה בו-זמנית האסקפיזם האולטימטיבי. זה באמת כמו הודיני, כאילו "שימי אותי בקופסה!" נגיד, קורונה הייתה אחת התקופות היפות בחיי, כי...
מיה: נכון! כי את אומרת "לא אכפת לי, אני יכולה לצלול לתוך ספר ואהיה בסדר."
איילת: יודעת כמה קראתי בקורונה? המון! זה נראה לי הייתה השעה היפה של... המון. וגם גרתי אז ליד הים, והיה - את זוכרת - שהיה מותר לצאת עד 100 מטר? אז ה-100 מטר שלי בחוף הצוק. וואו! והייתי בים המון עם הילדים. הייתה לי תינוקת אז גם קטנטנת.
מיה: לא, זה נשמע תקופה מושלמת גם למשפחה.
איילת: כן... כן ולא. זה כן, שהוא קצת לא... אני, תראי, אני סיימתי בגירושים בסוף. אבל זה...
מיה: אבל יכול להיות שאני מכירה כמה אנשים שסיימו בגירושים וזה גם חלק מהקורונה הטובה שלהם. אז אני אומרת, כאילו, אני חושבת שכן, אני רואה את זה כחוויה טובה. אבל כל אחד יכול להסתכל על זה בצורה כזו או אחרת.
איילת: אני יכולה להגיד שיש משהו בלהיות לבד בצורה אינטנסיבית שחושף לך המון המון אמת על מה עובד ועל מה לא עובד.
מיה: לגמרי.
איילת: ובמובן הזה, קורונה הייתה מעין חלקיקים של מלא מערכות יחסים, של מלא קריירות. כי היה משהו של להסתכל על זה ולהגיד: "מה? מה קורה לי? אני רוצה את זה או אני לא רוצה את זה?"
מיה: זה דבר טוב.
איילת: זה... והמלחמה גם.
מיה: וואו, על זה יותר קשה להגיד שזה דבר טוב.
איילת: לא, חלילה, מלחמה לא טובה. אבל בהקשר הזוגי - רגע - בהקשר של רגע לעצור ולהסתכל: "האם אלה החיים שאני רוצה? האם אלה החיים? האם טוב לי?" כל מיני שאלות מהותיות שאנחנו לא מספיק שואלים את עצמנו ביום-יום. אז במצבי קיצון כמו קורונה או מלחמה, זה די מתבקש.
מיה: יכול להיות שזה מציף אותך בשאלות הכי גדולות, כי אתה לא יכול לברוח מהן.
איילת: כן, תקופות כאלה. כן כן. ואז מניחות על מה שאמרת - הספרות כאסקפיזם, זה באמת שני הדברים האלה בו-זמנית. מתי אני הולכת לספר כדי לברוח מהמציאות - שזה בעיניי לגמרי לגיטימי, כי יש רגעים, לכל אחד יש רגעים שהמציאות זה פשוט יותר מדי ממה שאפשר לשאת. ואז אתה באמת הולך לספר כמו לאיזה מרחב מוגן כזה, כאילו מקום להיסגר בו ולהרגיש בטוח.
ולפעמים מתי אני הולכת לספר דווקא לא כדי לברוח מהמציאות אלא כדי להבין מציאות - שאני בחוץ לא מצליחה להבין אותה. ואולי בתוך הספר אני אוכל לעשות איזה תהליך שבחוץ אני פשוט לא מסוגלת לעשות אותו.
מיה: כן, פרספקטיבה שהיא פשוט לא קורית באופן טבעי.
איילת: כן, ממש ככה, בתוך היום-יום.
מיה: זה יפה.
על הספר "אורחים"
מיה: אני רוצה שנייה לחזור ל"אורחים" עכשיו. אז אמרתי לך שאהבתי את הספר. הוא נוגע בנושאים לא פשוטים. יש שם - לא רוצה להגיד שקרים - כמו שתיקה, ויש שם גזענות. ואני לא אתן ספוילרים, כי באמת זה אנחנו לא נעשה את זה. אבל רק אני אגיד שהייתה שם סצנה די בהתחלה שמישהו מקבל מכות, וזה היה כתוב כל כך טוב שממש כאב לי פיזית בגוף. ממש הרגשתי, כאילו, כאב לי עליו. איזה נער, זה איזה ילד, אפילו אפשר להגיד. והוא חטף מכות מגזענות, מ... מסתם.
ומעניין אותי לדעת איפה זה פוגש אותך - העולם הזה של גזענות. זה לא פעם ראשונה שאת כותבת על גזענות, ובכלל, ועל זרים ועל כל הנושא הזה. ובואי נדבר קצת על הספר מהמקום שלך.
איילת: אני אגיד שזה ספר שהתחיל ממקום מאוד אישי שלי, כי הוא ממש ספר שהתחיל מהחוויה שלי - באמת של זרות ושל גזענות - במקום גם הכי אינטימי שיש, כי זה קרה אצלי בבית.
הייתי בחופשת לידה עם הבן השלישי שלי, והייתי בבית איתו, והגיע איזשהו פועל לעשות עבודות בבית. ומצאתי את עצמי דרוכה. ולא אהבתי את זה שאני דרוכה, כי זה הרגיש לי שזה קצת גזעני להיות דרוכה מעצם זה שיש פה פועל ערבי בבית. להרגיש שאת במתח רק מתוך זה שזה הזהות שלו - אפשר להגיד ככה.
אז לא אהבתי את זה על עצמי, אבל זה הייתה המציאות. זה מה שהרגשתי. ואז התחלתי מין מופע כזה של הכנסת אורחים כדי כאילו לטשטש את האי-נעימות הזאת. אז הוצאתי קפה, והוצאתי עוגיות, והוצאתי ענבים ככה, הכי... לנסות לעשות שיהיה נעים, והמוזיקה. ולרגע כזה היה בסדר, היה נעים.
ואז היה דיווח בחדשות שבצפון פועל ערבי דקר את המעסיק שלו בחמימות. זה היה בחדשות. ובבת אחת - רגע - שלך יש פועל ערבי בבית ויש תינוק בבית. ואני תינוק שכזה, כולו דוחק, נורא מבסוט כי יש מישהו בבית. אז מישהו יחייך אליו ויתלהב ממנו. היה בדיוק בגיל הזה שהם נורא מחפשים את האינטראקציה, את האינטראקציה, את הקשר עין. ואני בואי, איזה כיף, כמה אני כבר מחייכת עליו. ודווקא הוא היה נחמד עליו.
וברגע שהדבר הזה נשמע ברדיו, את ממש יכולה להרגיש בחדר את המתח - את גם את המתח שלי. כי אם לפני זה כזה את אמרת לעצמי "די, עזבי, את סתם דעות קדומות", עוד פתאום בבת אחת הייתי מין כזאת - איזה מין אמא, את לבד בבית עם הילד שלך, תפסיקי לעשות הצגות כי את לא מרגישה בטוחה ויש לך סיבות. וממש הרגשתי במתח.
וקלטתי אחרי רגע שאני לא היחידה שמרגישה במתח. זאת אומרת, שגם הפועל מביט עליי באיזה חשש. וזה גם היה הרגע שבו הבנתי כמה העברית שלו טובה, כי עד אותו רגע זה לא לגמרי היה ברור כמה הוא מדבר עברית. ועכשיו היה לי ברור מהמבט שלו שהוא מדבר עברית טוב מאוד - או מספיק. הוא קולט אותי והוא גם קלט את הרדיו.
וראיתי איזה משהו על הפנים שלו. וברגע הראשון אמרתי: "את זה אבל לא מבינה למה הוא נראה מוטרד, כי אני מבינה למה אני מוטרדת. לי יש הרבה סיבות - לא מותר - אבל למה שהוא יהיה מוטרד?"
ואז פתאום אמרתי לעצמי: "הוא מוטרד כי הוא מפחד מהפחד שלך. כי הוא מבין שהפחד שלך הוא סכנה פוטנציאלית בשבילו. כי אם אני מרימה טלפון..." כמו בטבע, ממש כמו בטבע. אומרים לך - עם כלבים אומרים את זה - אם תראי פחד, אז הכלב יתקוף. או משהו כזה עם סוסים. אני פעם רכבתי על סוסים וזה היה באמת ידוע שכשאת עולה על סוס תעזי. לא סתם רוכבים בזקיפות וביטחון, כי סוס זה חיה מאוד פחדנית. וכשאת מפגינה פחד, אז הסוס פוחד.
מיה: זה כזה... וואו, איזה מעניין. לא ידעתי את זה על הסוסים.
איילת: אני, כשאמרת "כמו בטבע", חשבתי על זה שנגיד בטבע, החיה הכי מסוכנת שיש זה אמא לגורים שהיא פוחדת על ה...
מיה: כן!
איילת: זה החיה היחידה שגם תתקוף אותך גם אם היא צמחונית וגם אם לא עשית לה כלום. היא עדיין תתקוף אותך, כי החוויה של להיות אמא היא כל כך חזקה שהיא תגרום לך לתקוף כל איום פוטנציאלי, מדומיין, תיאורטי - כי בחוויה שלה, היא דבר ראשון צריכה להגן על הגורים.
ופתאום חשבתי: "כמו שאני מפחדת מהפועל הזה, ויש לי סיבות מאוד מאוד טובות, בטח יש לו גם סיבות מאוד מאוד טובות לפחד ממני. כי אני אמא לתינוק ואני יכולה מתוך הפחד שלי ומתוך התחושה שאני חייבת להגן על תינוק שלי בתוך כל מחיר, להתקשר חם למשטרה ולהגיד: 'תקשיבו, אני... יש פועל בבית, אני לא יודעת, אני מרגישה לא נוח.'"
ותוך דקה לוקחים אותו, עוצרים אותו. בסדר, בסוף ישחררו אותו, אבל זה יקח יום, יומיים, שבוע. נעים, לא נעים, עובדן של יום עבודה, משפחה שלו.
והדבר הזה - האיזון הנעימה הזה שנוצר, שבו אני מתה מפחד ממנו, הוא מת מפחד ממני - לא ברור מי הקורבן, מי התוקף. כי אני בשנייה יכולה להפוך פה לקורבן, אבל מרוב פחד שאני אהיה הקורבן, אני גם בשנייה יכולה לעשות משהו שהוא מסוכן בשבילו.
ובאמצע של כל זה, התינוק שלי מבסוט לגמרי - היחיד שלא הבין את החדשות, מנותק מהסיטואציה, מנותק לגמרי. ואני זוכרת שאמרתי שמצד אחד הוא באמת הכי מנותק, כי הוא... זה הוא לא יודע שהוא יהודי עדיין, הוא לא יודע שזה ערבי, הוא לא יודע מי אמור לפחד, אין לו מושג בחלטו. יש פה שני אנשים מבוגרים שעושים לו פיקה-בו.
ומצד שני, מה זה קינאתי בו! כי אמרתי לו: "הוא באמת הולך עוד בעולם שש..." שלא כבד מזה. הסלון היה כבד. זה מים כבדים. הדבר הזה, זה...
אז ככה זה התחיל.
מיה: מה שאת מתארת זה סצנה בספר. זה ממש פתיחה של הספר?
איילת: הפתיחה של הספר. ממש לקחתי את זה אחד לאחד. "אורחים" מתחיל עם אמא לבד בבית עם פעוט ועם פועל ערבי, והיא נורא נורא במתח ועצבנית על בעלה שהשאיר אותה לבד בבית כשהיא מניקה עם גבר זר, עם גבר ערבי זר בתקופה כזאת. והיא מתקשרת לבעלה והיא עצבנית והיא נורא... זה. והיא כל כך עסוקה בפחד שלה מהפועל שהיא קצת לא מסתכלת על הפעוט.
והפעוט זוחל, ובסוף של הפרק הראשון הוא כזה זוחל על ה... על הגובה של המרפסת, ודוחף בטעות כלי עבודה של הפועל שנופל למטה ופוגע במישהו. וכולם אוטומטית בטוחים שזה פיגוע - שהפועלים הערבים בקומה השישית זרקו את הפטיש, זרקו את הפטיש כדי לפגוע בעובר אורח.
והאמא, היא גם בשוק בהתחלה וגם באיזה ממש... איזה שיתוק. ואז גל של אשמה. והיא לא אומרת כלום ברגע הראשון. היא לא אומרת כלום. ובעצם, השתיקה שלה - זה לא שקר מפורש אבל שתיקה היא גם דרך שלנו להסתיר את האמת, נכון?
מיה: דברים שאנחנו לא מדברים עליהם - בטח. היא לפעמים קשה יותר משקר. כאילו יש משהו בשתיקה, בעיניי, שהוא מאוד מאוד קשה.
איילת: אני חושבת ששתיקה זה קצת כמו... רגע, מהעולם הפלילי שאני הלכתי לשם - זה כמו סיוע ל...
מיה: כן.
איילת: זה... אני חושבת שיש משהו... אנחנו פעמים לא חושבים שתיקה בתור שקר, כי כאילו "לא אמרנו כלום". בדרך כלל מדברים על דבר שקר - צריך על דבר שאתה מדבר אותו, שאתה אומר אותו. אבל אני יכולה להגיד שאנחנו שותקים לגביהם - והדברים שאנחנו מאפשרים להם לקרות בשתיקה שלנו.
והיא בשתיקה שלה בעצם מאפשרת למשטרה לקחת את האיש הזה. עכשיו זה כבר לא החוויה האישית שלי כאמא. לקחתי בעצם את החוויה האישית שלי, פיתחתי את זה, הגדלתי אותה, הפכתי אותה להרבה הרבה יותר...
מיה: הפת בארון ה"נרניה" כזה. ממש.
איילת: והרבה הרבה יותר אפלה. ונורא סיקרנתי בדיוק הדבר הזה - הרגע שבו הפחד שלנו הופך אותנו למסוכנים למישהו אחר.
ועניין אותי נורא שהדבר שהיא עושה, היא לא עושה את זה מתוך רוע. היא עושה את זה מתוך האימהות שלה. כאילו, שהדבר שאנחנו בדרך כלל מקשרים בנו - והרי מה זה אמא ותינוק? את תמיד מדמיינת כזה - אין דבר רך יותר ועדין יותר מאמא שמניקה ילד או מאמא שמאכילה ילד בבקבוק.
ופתאום דווקא מתוך המקום הזה של הביו הזאת שלה ושל הילד, זה מה שגורם לה להיות מסוגלת לעשות את הדבר הזה. כאילו "אם אני אגיד את האמת, הם יעצרו אותי, הם יפרידו אותי ואת התינוק. איך אני...?" והיא במאבק עם עצמה כל הזמן. צריך להגיד - היא זה לא בא לה בקלות, השתיקה הזאת.
מיה: נכון.
איילת: זה עולה לה בדם.
זרות וגזענות
מיה: את כותבת פה גם - מן הסתם - על ערבים, אבל גם על עוד זרויות אחרות. יש לך פה את הבחור הרוסי מהמכולת, ויש את הנער האתיופי שעובד אצלו. יש פה הרבה עיסוק בעדות ובזרים. למה זה מגיע? מאיפה זה מגיע?
איילת: אני חושבת גם על הדבר הזה של גם הגיבורה, שהיא אישה לבנה אשכנזייה - היא גם סוג של זרה, מבחינתי. במובן זה שהיא זרה כי היא זרה לעצמה. היא זרה לשאלה "מה באמת מניע אותי?" היא זרה לשאלה "מה אני מסוגלת לעשות?"
כאילו, אם תשאלי אותה "איזה מין בן אדם את?", התיאור שהיא תתן הוא תיאור שיש פער די גדול בינו... וכאילו הסיפור שהיא מספרת לעצמה על מי שהיא, ומי שהיא באמת - יש שם פער. אבל אצל כולנו יש שם איזה פער. הדבר הזה הוא מסכן אותי אצל כל אחת מהדמויות.
וכן, יש שם דמות של נער אתיופי שהוא היחיד שם שמצליח לעשות איזה חמוד ברמות.
מיה: כן! הוא היחיד שמצליח לעשות שם איזה פעולה של תיקון.
איילת: אבל גם הוא מתבלבש עם הדבר הזה שיכול להיות שכולנו מתבלבשים איתו - עם השאלה הזאת של עד כמה, נגיד, כשאתה אוהב מישהו, התפקיד שלך זה לשים לו גבול, וכמה התפקיד שלך זה לתמוך בו ולהיות שם בשבילו בכל מחיר? מה הופך אותי לחבר טוב או לחברה טובה?
האם חברה טובה זאת זאת שתגיד לך "את נראית מהממת, מה את לובשת?" או שחברה טובה היא זאת שתגיד לך "את יודעת מה? את הבגד הזה עדיף שלא..."? כאילו, האם ה... ואני מדברת, כמובן, לא רק ברמה של בגדים אלא גם ברמת העומק.
זה הבן אדם שמוחא לך כפיים לא משנה מה אתה עושה? או שזה הבן אדם שמסוגל להגיד לך "אתה יודע, הדבר הזה אולי דווקא לא צריך למחוא כפיים. אולי על הדבר הזה צריך לחשוב שוב"?
אז נגיד אצל אברם, זאת השאלה הזאת של "מה זה אומר לתמוך במישהו שהוא מאוד מאוד אוהב ברגע כזה?"
זה המון שאלות של בחירה. אני יכולה להגיד שגם כסופרת, גם כפסיכולוגית, אני נורא נורא מתעסקת ברגעים של בחירה - ברגעים האלה שאנחנו אומרים "אוקיי, עד עכשיו עשיתי X. האם יש לי את האפשרות לעשות Y? אני מסוגל לעשות את הדבר הזה? האם יכול להיות שאני מסוגל ואני משכנע את עצמי שאני לא מסוגל, כי זה מפחיד מדי לצאת מהרוטינה?"
זה שאלות שממש מסקרנות אותי.
פסיכולוגיה וכתיבה
מיה: אז שאלות מאוד מעניינות. יש בספר הזה המון המון פסיכולוגיה, המון שאלות. אמות - בכלל העולם הזה של קבלת החלטות, כמה זה קשה לאנשים מסוימים לקבל החלטה. בין אם זה החלטה קטנה של מה להזמין במסעדה, ובין אם זה החלטה של מה לעשות בקריירה או אם להישאר בזוגיות הזאת או לצאת ממנה או בכלל.
אמרת דיברנו על אסקפיזם קודם, ואז אמרת שיש אנשים שיקראו את הספר כדי לשקף משהו על עצמם. וזה בדיוק זה. אני חושבת... חושבת שכשקוראים את הספר שלך, אז אני ראיתי את עצמי בהרבה מקומות שאמרתי "מעניין איך זה אצלי, מעניין מה אני הייתי עושה, מעניין איך סיטואציה כזאת נראית בחיים שלי."
ואני, בגלל שקראתי, אני גם... אני מרגישה ויודעת שאת משלבת מאוד בין העולמות של פסיכולוגיה וכתיבה. זאת אומרת, זה ממש... זה לא ספר טיפולי, הוא ספר פרוזה ומתח ויש בו עלילה וסיפור, אבל הוא מאוד מאוד פסיכולוגי. יש פה המון פסיכולוגיה, בעיניי.
איילת: נורא חשוב בדיוק מה שאת אומרת - שמי שקורא את הספר לא רק יעסוק בעלילה. אני, כאדם, כקוראת, אני מאוד אוהבת עלילה חזקה. אני ממש ג'נקי של עלילות. אני צריכה... יש מלא מתח, אני צריכה שכקוראת אני ממש מרגישה שאני צריכה את זה.
אז אני משתדלת לכתוב דברים שאני הייתי רוצה לקרוא. ובמובן הזה, אני מאוד אוהבת שיש עלילה. אני אוהבת שיש איזה קצב ואיזה אינטנסיביות לדברים. כאילו, אני אוהבת להרגיש את הדופק גם בחיים וגם בעלילות.
אבל בו-זמנית, היה לי נורא חשוב שמעבר לשאלה של "אוקיי, מה קורה בדמויות?" יהיה בדיוק את הדבר הזה שאת אומרת - שלשאלה הזאת של "רגע, מה אני הייתי עושה בתוך הסיטואציה הזאת?"
ואני מרגישה שהשאלה הזאת של "מה אני הייתי עושה?" - זאת אומרת, לגשת לספר לא רק בתור "אוקיי, מה קורה שם אצל הדמויות ומה הם יעשו?" - להסתכל תמיד על ספר כעל אפשרות של מראה. עכשיו, זה אפשרות. יכול להיות שתבחרי להסתכל במראה הזאת. יכול להיות שתבחרי לא להסתכל במראה הזאת. יכול להיות שתעדיפי לדבר על הדמויות האלה וכל הדברים האלה שהן עושות.
אבל יכול להיות שגם תסכימי להסתכל - לקחת את ההזמנה הזאת ולהסתכל על עצמך ולשאול "אוקיי, מה אני עושה בחיים שלי?" איפה, נגיד, יש שם איזה זוג שיש המון עיסוק באזורי אין כניסה שלהם?
כאילו, מה שחשבתי על זה כמו בגריד של עיר - שאת יודעת שלכל עיר יש את הרחובות האלה ש... בתל אביב אין שמאלה, למשל. למשל, אין שמאלה בשום מקום הכא. אבל אני חושבת בעיקר על אזורים של הרחובות שלא רוצה להיכנס אליהם בלילה.
אני גרתי תקופה בארצות הברית, אז נגיד שמה זה נורא נורא ברור - את יודעת שיש שכונות שלא נכנסים אליהן, מה שה... יודעת, עד איזה גבול את נכנסת עד השקיעה, ואיפה אחרי השקיעה עליך.
ואני חושבת שהמון פעמים גם במערכות יחסים יש לנו את האזורים האלה של האין כניסה, שהם לא מדוברים אבל בעצם כל זוג יודע באיזה... עד איזה רחוב אפשר להגיע, ומאיזה רחוב - וואלה - עדיף להימנע.
והדבר הזה של לנסות למפות את הטריטוריה הזאת של ה... של האין כניסה, או את הטריטוריה של ההונאה העצמית. כאילו, איפה בטופוגרפיה הפנימית שלי זה האזורים שאני לא מוכן להיכנס אליהם?
מיה: הונאה עצמית - זה מעולה מה שאמרת עכשיו. מעניין עד כמה אנחנו בהונאה עצמית עם עצמנו. כאילו, כל אחד ואחד שקורא את הספר כנראה עושה איזה חשבון נפש ואומר "עד כמה אני בהונאה עצמית?"
וכמה זה נראה לי נורא חשוב. כי יכול להיות שהיכולת שלנו לזלזל בחיים שלנו - להגיד "בסדר, פה אני אולי קצת משקר לבוס, פה אני אולי קצת כזה... עם ההורים שלי. אבל עזבו את האלה" - איפה אני עושה את הדברים האלה עם עצמי? זאת אומרת, איפה אני מול עצמי לא קשוב עם מה שקורה איתי? איפה אני שותקת?
איילת: כן, איפה אני שותקת? איפה אני לא זולזת? גם שתיקה היא חוסר כנות. זאת אומרת, זה לא צריך להיות שקר כדי שתהיה חוסר כנות.
ממש. וואו. נגיד, בסיפור, אז נעמי, האמא, היא לא מספרת בהתחלה ליובל - לבן הזוג שלה - מה קרה. היא מפחדת שהוא ישפוט אותה. היא מפחדת שהוא יזדעזע ממנה. היא מזועזעת מעצמה. אז עוד יותר קשה לספר למישהו אחר את הדברים שאת בעצמך מתביישת בהם.
ואז גם הדבר הזה עניין אותי - של מה קורה בזוגיות שיש בה סוד? עכשיו, בסדר, יש עלילה שבה היא כן תספר ליובל, אבל מה קורה כשאת חיה עם סוד? כשאת חיה עם הסוד הזה? ומה המשמעות של להחזיק את הסוד הזה שבוע, שבועיים, יום, יומיים? כאילו, ואחר כך ללכת כל החיים בידיעה שהחזקת את הסוד הזה?
מיה: לאנשים כמוני, למשל, זה בלתי אפשרי. אני לא יכולה לחזיק את הסוד דקה.
איילת: אני חושבת שמה שמסקרן אותי זה מישהו שהייתה כמוך, ואז הגיע סוד כזה שהיא כן מרגישה שהיא חייבת להחזיק אותו, כי אין לה ברירה.
מיה: כן, כי זה בהילד שלה.
איילת: כן. וגם כי אם דמות היא שקרנית פתולוגית, היא תמיד פחות מעניינת אותי מאשר דמות שלא קל לה לשקר - כמו שאמרת קודם - שלא קל לה לשתוק, אבל קורה איזה משהו ש... אז היא מגלה על עצמה שפתאום היא יודעת לשתוק גם.
מיה: כן, כן.
איילת: והרגע הזה שאנחנו שואלים את עצמנו "על מה, על מה אני שותק בחיים שלי?"
סצנת הסקס
מיה: אני רוצה לשאול אותך לסצנה הספציפית - היא די קורה די בהתחלה. יש לנו סצנת סקס של נעמי ויובל מיד אחרי כל אותה דרמה שמתרחשת בדירה. מעניין אותי למה בחרת לכתוב את הסצנה הזאת, וגם למה הם שכבו דווקא בתנוחה הזאת?
איילת: זאת סצנה שהייתה... היא קשה. נגיד, אם דיברתי קודם על התזמורת בראש שאומרת לך "אל תעשי ככה, כן תעשי ככה" - זאת סצנה שלמה שהייתי צריכה לשים על מיוט מוחלט התזמורת, כי אחרת לא הייתי יכולה לכתוב אותה. כי לאישה זה תמיד לא פשוט לכתוב סצנות כאלה, בטח שבמדינה כמו ישראל שכל אחד מכיר מישהו ויש לו משהו לומר.
ובו-זמנית, לאמת של הדמויות, זה הרגיש לי סצנה שהיא הכרחית. משהו בדבר הזה של יובל חוזר הביתה מבוהל לגמרי מזה שאמרו לו ש... בשלב הזה הוא חושב שהיה פיגוע בתוך הבית שלו, שהבן אדם הזה אחראי לו ועלול היה לפגוע באשתו. באדרנלין הוא מגיע הביתה - עם המון אדרנלין, עם אשמה, עם תחושה של "להגן על אישתי בכל מחיר", עם אימה של "מה היו יכולים לעשות לה?" עם משהו שהוא... הוא באיזשהו מקום - אם מדברים על אדרנלין - הוא גם מעורר.
וזה זה... לא סקס. זה לא סצנת סקס שהיא כיפית בשום צורה. היא לא אילנת קצת. היא חייתית אפילו. יש בה משהו כזה.
מיה: כן, יש בה משהו של האזורים ה... גם שיותר קשה לדבר עליהם.
איילת: של תביעת בעלות, של סקס כרגע של תביעת בעלות, של לנסות לכבוש מחדש, להחזיק מחדש, לסמן טריטוריה. של הקשר בין סקס לאימה. שסקס זה לא רק אזור של עונג. סקס זה גם אזור של איזה דרך לפרוק, או לנסות להתמודד עם איזה אימה נורא גדולה ולהחזיר דברים לאיזה סדר.
מיה: הסצנה הזאת לא הייתה סקס למטרת הסקס. היא הייתה הרבה יותר עמוקה - תרתי משמע. ולכן שאלתי אותך לגביה, כי הרגשתי שזה מגיע משם, מתוך המקום הזה.
איילת: והיא באמת הייתה קשה. אני חושבת גם מבחינת החוויה של מה יובל מביא לשם - זאת אומרת, למה יובל צריך את זה ככה - ומה נעמי מביאה לשם. שיש משהו בעמדה המאוד מאוד פסיבית של נעמי בסצנה הזאת, שגם מהדהדת את הפסיביות של הרגע לפני זה - רגשות האשמה שישם.
מיה: כן, כן. ואת השתיקה, ואת האם אני אומרת משהו או שאני נותנת שיעשו לי? ואת האם אני המקריבה פה, או שכבר קל יותר להיות הקורבן מאשר להיות המקריבה?
איילת: היא סצנה מסובכת. משהו שהם מתבלגלגן נורא נורא אצל שניהם. ובגלל הדבר הבא שקורה בתוך ה... בתוך הספר הזה, הדבר הזה הוא גם לא מדובר הלאה. וזה גם דבר שמעניין אותי - שלפעמים קורים דברים בזוגיות שאנחנו מפתיעים את עצמנו או מזרים לעצמנו. ואנשים, כאילו, אומרים "מה זה היה? הדבר הזה?" כן, אבל אתה לא חוזר לדבר בו או לשאול. הוא נשכח באיזשהו אופן. פשוט נשכח.
מיה: נשכח או מודחק, או אי אפשר לדבר על זה יותר. חייבים לזוז משם.
איילת: כן.
מיה: וואו. זה... מי שקרא את הספר יבין על מה את מדברת. וזה היה מאוד מרתק.
מה את אוהבת לקרוא?
מיה: אני רוצה לשאול אותך, לפני שנסיים, מה את אוהבת לקרוא? מה את קוראת?
איילת: אני אגיד שספר אחד שחזרתי לקרוא שוב ושוב מאז 7 באוקטובר עם הילדים שלי, זה "הארי פוטר". שנתן להם המון המון פסח בתקופה הזאת ונתן להם איזו תחושה של סדר.
ויש משהו ברעיון הזה של ילד שנשאר לבד בלי ההורים שלו, אבל יש לו את הכוחות להתמודד, ואת היכולת לבנות מערכות יחסים ולאהוב למרות מה שעבר עליו - שהרגשתי שהילדים שלי היו צריכים לקרוא גם סיפור כזה. כי הוא סיפור שגם הוא לא בורח מהמציאות - במובן זה שהוא מספר זה על קוסמים, אבל זה ספר על עזובן ועל השתכמות מעזובן. כאילו, נוגע בדיוק בדבר. דבר... בו-זמנית, הוא גם נורא נורא רחוק.
אז אני מרגישה שמאז שיבה באוקטובר, הספר שקראתי הכי הרבה פעמים עם שני הגדולים שלי...
מיה: בני כמה הם?
איילת: זה אחת בת 11 ואחת בן 8.
מיה: את מקריאה להם את זה?
איילת: בספר. כי 8 זה קטן. הבן שלי בן 8 קרא את זה לבד, ואפילו לפני 7 באוקטובר. ואחרי 7 באוקטובר זה הספר הראשון שהוא חזר עליו. הוא ממש חזר לזה.
מיה: איזו מתוקה.
איילת: ביום שבו דיברנו איתו שהוא הבין על החטופים, זה היה היום שבו הוא פשוט הלך לספריה, הוציא את "הארי פוטר" הראשון. ולא הבנתי בהתחלה למה הוא... למה דווקא את זה? ואז פתחתי ספר ולא זכרתי, אבל הפרק הראשון ב"הארי פוטר", באנגלית, קוראים לזה "The Boy Who Lived" - קראת באנגלית?
מיה: בעברית אני לא זוכרת אם זה "הילד שנשאר" או "ילד שנותר".
איילת: אמרתי לעצמי: "וואו, איך תת-מודע של ילד יודע מה לחפש?" ביום שבו הוא בעצם מבין שהדבר הזה קרה ושיש ילדים שנשארו בלי ההורים שלהם, הדבר הראשון שהוא הולך לחפש בספרייה - זה איזה ספר על ילד שנשאר בלי ההורים ומצליח לחיות ולשרוד ולאהוב. כאילו.
ועכשיו עם הבן בן 8 שלי, אנחנו קוראים את זה ביחד.
מיה: אז לא, אני אקח שרה. כי יש לי גם איש בן 8 והוא לא קורא ממש טוב. צריך להקריא לו. אז את קוראת את הטוב הראשון, ואז הוא נכנס לזה, ואז את אומרת לו "אתה רוצה לדעת מה קורה הלאה? אז עכשיו אתה עמוד, אני עמוד, אתה עמוד, אני עמוד."
איילת: אני לא חשבתי על "הארי פוטר" להגיד את זה, אבל את פתחת לי עכשיו חלון ש...
מיה: מעולה! אני אקנה לו את "הארי פוטר".
איילת: יאללה, תגידי לי איך שהלך לכם.
ומהספרים לגדולים, אני אגיד שבתקופה הזאת קראתי גם... קראתי את הממואר של דרום משני, את "התמונה הקטנה".
מיה: אני עוד לא קראתי אותו.
איילת: וואו, הוא ספר שטלטל אותי עמוקות. ממש ממש טלטל אותי.
מיה: קניתי אותו לסבתא שלי. היא תסיים ואני אקח אחריה.
איילת: אין, לקחת סבתא!
מיה: כן.
איילת: וגם חזרתי לקרוא שירה. מה?
מיה: יהודה עמיחי.
איילת: הוא כותב אחרי 73 את "מאחורי כל זה מסתתר אושר גדול". ואת קוראת את זה עכשיו, וכל שיר שהוא כותב על אוקטובר 73, את קוראת את זה עכשיו - וואו - ממש אוקטובר 23, 24.
מיה: כן, כן.
איילת: וגם המשפט הזה - "מאחורי כל זה מסתתר אושר גדול" - אני יכולה להגיד שזה משפט שהייתי צריכה לשמוע אותו. שכולנו... אז ממש. אז חזרתי להם עמיחי.
מיה: איילת גונדר-גושן, תודה רבה שבאת אלינו. היה לי תענוג גדול.
איילת: את יודעת, שמחתי!
סוף התמלול