
אסף גברון בשיחה על החיים

תמליל
[מוזיקה]
מיה דיין: מדברים על ספרים - הפודקאסט של סטימצקי עם מיה דיין. חוגגים 100 שנה לסטימצקי - רשת הספרים הוותיקה והגדולה בישראל חוגגת מאה שנים לקיומה, ואנו מציינים זאת בסדרה של פרקים מיוחדים על התפתחות הספרות והתרבות בישראל. אם אתם אוהבים את הפרקים שלנו, אל תשכחו לדרג ולעקוב אחרינו בכל פלטפורמות ההאזנה. תהנו!
מיה דיין: אסף גברון, שלום שלום.
אסף גברון: טוב.
מיה דיין: ספר חדש שהוצאת - "האם אינך רוצה בי" או "האם אינך רוצה בי".
אסף גברון: זה בכוונה לא מנוקד, כי זה שניהם נכונים לתוכן של הספר. שניהם מתאימים, שניהם מתאימים.
מיה דיין: אוקיי, ומי שיקרא אותו יבין למה הוא יכול לפרש את זה כך או כך.
אסף גברון: אה, כן, כן, כן. ואפילו יותר מזה, אפילו יותר מגבר ואישה. זה אפשר... אפשר לקחת את זה למדינת ישראל שמופיעה גם על העטיפה, אפשר לקחת את זה לעוד מקומות. אבל זה לא... זה לא מישהו אחד או מישהי אחת.
מיה דיין: לפני שניגע בספר הזה, נגיד שאתה עוסק כמעט תמיד בכתיבה על ישראל ועל תקופות ואירועים שקרו כאן במדינה. גם כשגרת בחו"ל, כתבת על ישראל. אני מניחה שזה משהו שחשוב לך ומעסיק אותך כשאתה כותב.
אסף גברון: קודם כל, זה מה שאני יודע. זה מה שאני גדלתי פה, אני חייתי פה. ואני חושב שגם הספר החדש וגם רוב הספרים הקודמים הם גם וגם. זאת אומרת, הם מדברים על החיים האישיים, על דברים אוניברסליים כמו להתבגר, כמו אהבה, כמו חברות. והספר הזה - נגיד שלושת הדברים האלה הם תמות מאוד מאוד חזקות שלו, מאוד מרכזיות. חברות, התבגרות ואהבה - זה יש בכל מקום, כל בן אדם, מאוד אנושי.
אבל אני כן חושב שאפשר לראות את זה גם בספר הזה - ישראל, המצב הישראלי מרחף כל הזמן. הוא כל הזמן מרחף ומתערב ושולח דקירות לתוך החוויות האנושיות הרגילות. ואני חושב שגם ככה אנחנו חיים. אפילו מסתכלים על השבוע הזה - אתה רואה חגיגות פורים, מסיבות, אנשים, פיטורים של ראש שב"כ וזה, ואז פתאום - אופס. ואז פתאום... אבל לא רק פתאום. אתה כל הזמן מתחת לעננה הזאת. יש עננה של המציאות שכל הזמן - פה הפגנות ופה ראש שב"כ ופה זה. אז, כן, ישראל היא מאוד חלק של החיים שלי ושל הכתיבה שלי גם כשאני לא חי פה.
מיה דיין: אז הספר עוסק בכמה נושאים גדולים, אבל באמת חברויות זה משהו שנוכח בו. יש פה בעצם ארבעה חברים שהסיפור רץ על פני ארבעה עשורים, כאשר זה מתחיל בזה שיש נער שטובע בנהר ושלושה חברים שתוהים איפה החבר שלהם שלא הגיע כבר כמה ימים לבית הספר. אולי במקרה הוא זה שטבע. והם הולכים לראות את כל מבצעי ההצלה והחילוץ ומשם בעצם מתחיל הספר. אז אתה רוצה לספר לנו קצת מה קורה שם?
אסף גברון: לא רק שהוא לא הגיע לבית ספר באותו יום, ביום הקודם הם שיחקו במגרש. הם בני 10 בשלב הזה, זאת אומרת זה תחילת הספר. הספר מתחיל כשהם בני 10-11. וביום הקודם הם שיחקו במגרש כדורסל, ואחד מהם דחף אותו והפיל אותו והעליב אותו, והוא כזה רץ מהמגרש הביתה. זאת אומרת, לא רק שהוא לא הגיע, אלא הוא היה כנראה באיזה מצב שגם אחד משלושת החברים האחרים אחראי לו בסערה.
ובאמת למחרת הם מגיעים לבית ספר, ועל הבוקר סגן המנהל נכנס לכיתה והוא אומר "טבע ילד באגם". זה מקום אמיתי, הוא נמצא בין עין כרם בירושלים למושב בית זית ומוצא עילית, שזה הכפר שבו זה מתרחש, שבו הם גדלים. שם גם אני גדלתי. וזה האגם שבאמת כל חורף מתמלא מים מהגשם כי יש שם סכר, והוא טובעני, אסור להיכנס אליו, שם בוץ טובעני בקרקעית, ומדי פעם באמת טובעים שם אנשים עדיין.
וסגן המנהל אמר "אל תעיזו ללכת לשם, ובמיוחד היום, יש שם עכשיו צוללנים שמחפשים". ולשלושת החברים נדלקה להם נורה כזאת מאוד - "צוללנים!" והם גם פחדו שזה חבר שלהם, הכניסו לעצמם לראש, ובהפסקה הראשונה הם יורדים לשם, הם הולכים לשם - זה כמה דקות הליכה. ואז זה מתחיל - תופסים אותם, מענישים אותם, צועקים עליהם, שניים מהם רבים, והריב הזה מתפתח בהמשך החלק הזה של הספר. ומשם הספר ממשיך איתם וגדל איתם - הם גדלים עד בגרות.
מיה דיין: אמרת שגדלת באותו כפר אמיתי הזה. עד כמה הספר הזה הוא אוטוביוגרפי? עד כמה הוא באמת מבוסס על החיים שלך בתור ילד?
אסף גברון: הוא לגמרי בהשראת... יש... זאת אומרת, גם המקום הוא לא מכונה בשמו בספר, הוא נקרא "הכפר" בכל אורך הדרך, אבל זה מוצא עילית.
מיה דיין: זה אתם כיניתם אותו כשגדלתם שם?
אסף גברון: לא, זה בעיקר הייתה בחירה ספרותית. לא רציתי למקם את זה ממש... וזה בדיוק נוגע לשאלה שלך - בין מה המציאות ומה בדיון. רציתי שיהיה איזשהו טשטוש. זאת אומרת, זה כן מבוסס על המקום הזה. ההיסטוריה שמסופרת של המקום באחד החלקים - יש דמות של איש זקן שמספר את ההיסטוריה - זאת ההיסטוריה כמעט אחד לאחד. וארבעת החברים האלה זה גם באופן חופשי מבוסס עליי ועל שלושה חברים שלי.
וחלק מהאירועים קרו וחלק לא קרו. אם אני לוקח, נגיד, אם אני נותן דוגמה את הירידה הזאת לאגם - אז כן, היה - הסגן מנהל נכנס לכיתה ואמר "טבע ילד ואל תעיזו ללכת", וכן, אני וחבר הלכנו בהפסקה, וכן נענשנו. זה היה שווה את זה.
אבל, נגיד, בסיפור עשיתי את זה ששלושה חברים יורדים לשם, ועשיתי כל מיני אינטראקציות עם הצוללנים ועם השוטרים שם, שאני לא זוכר - אולי זה היה, אני לא זוכר - את זה המצאתי. וגם קורה שם איזה ריב בין שניים מהחברים, זה גם משהו שהוספתי. אז זה פחות או יותר עונה לך? כן, זה בהשראה. זה דברים שקרו אפילו, אבל ציפיתי אותם, הפכתי אותם לבדיה, לפיקשן.
מיה דיין: אם נעסוק שנייה בעניין של חברות, אני חושבת שאין אדם שהנושא הזה לא מעסיק אותו. אתה יודע, משפחה בדרך כלל אנחנו לא בוחרים ואנחנו נולדים לתוכה, והם יאהבו אותנו וירצו אותנו כמעט תמיד no matter what. ויש משהו בחברויות... הרי אנחנו כולנו גדלנו בשבטים, ב-DNA שלנו אנחנו אנשים שמניע אותנו בחיים להיות בתחושת שייכות, בתחושה שרוצים אותנו בקבוצה. אנחנו לבד - ככל שהעולם הזה מתקדם אנחנו הופכים לבודדים יותר, ואדם בודד לא יכול להתנהל בצורה נורמלית.
וכשאתה נמצא בתוך חברות שהיא טובה ופתוחה והדינמיקה היא טובה, אתה מרגיש שייך, ובהכרח בעיניי טוב לך יותר גם באופן כללי. עד כמה הנושא הזה מעסיק אותך? עד כמה רצית להעביר פה מסרים שקשורים בעולמות של דינמיקות וחברויות?
אסף גברון: אני חושב שזה מאוד קיים. גם אמרנו בהתחלה כשדיברתי על התמות של הספר - חברות זאת תמה מאוד חזקה. וזה מעניין שאת אמרת "משפחה לא בוחרים", ובעצם את לא המשכת את המשפט אבל בעצם את רמזת - חברים כן בוחרים. ובעצם אתה יכול, אתה יכול לקחת חבר ולהתרחק מחבר, וכמובן שהדברים האלה קורים. אבל יחד עם זה יש משהו בחברות שנמשכת על פני העשורים. והייתה לי שיחה מעניינת על הספר - מישהי שקראה את הספר אמרה - גם כשהם בלתי נסבלים, הם החברים שלך, אתה עדיין אוהב אותם ואתה עדיין רוצה להישאר איתם בקשר.
ויכול להיות שגם יהיו... תראי, זה ארבעה חברים על פני ארבעה עשורים, את אמרת את זה בהתחלה. יש תקופות ארוכות של חוסר קשר. יש לפעמים שניים מהם פתאום מתחברים כי הם אולי גרים באותו מקום. נגיד, זה קורה, נגיד, בלונדון איזה תקופה בשנות ה-20, או שלושה, או אפילו באמת תקופת בדידות כזאת, סולו כזאת של מישהו. וכל הזמן הדינמיקות משתנות, אבל יש את הקשר הזה שהוא פשוט קיים שם. הוא שזור, הוא כל הזמן, הוא בפנים.
זה כמובן לא תמיד ולא כולם, אבל יכול להיות - ואני מסתכן פה באולי איזו אמירה אולי לא מדויקת - אבל יכול להיות שבישראל כן יש את היכולת הזאת ליצור... ואני לא יודע בדיוק למה, את הקבוצה הזאת. אולי באמת בגלל כל הישראל הזאת מסביב, כל הצבא, הלחצים מבחוץ, התחושה הזאת. אז אפילו, אפילו אולי אני מסתכן ואומר - אפילו בישראל זה משהו שיותר קיים, החבורות האלה שנמשכות שנים.
מיה דיין: אני חושבת שזה, בלי להסתכן, בעיניי זה ממש כך. אני חושבת שקודם כל, כל מה שאנחנו עוברים בחיים כחברה ישראלית - החוסן שאנחנו מפתחים, שבינינו לא קיים אצל אף מדינה בעולם. אף אחד לא עבר מה שאנחנו עברנו, בטח בתקופה כזו קצרה.
יש תחושה - עם כל הפילוג שיש בעם הזה, ויש פילוג - אני חושבת שיש פה ערבות הדדית מאוד חזקה בין הישראלים. ואני חושבת שהמשפט קודם לא המשכתי, אבל לזה התכוונתי - שחברים אנחנו כן בוחרים, ובני זוג אנחנו בוחרים. ואני חושבת שמה שחזק בחברויות אמיתיות זה הידיעה שאני בוחרת להיות פה כל יום מחדש, ששום דבר לא נכפה עליי, שאני קמה בבוקר ובוחרת שהיא תהיה חברה שלי או שהוא יהיה בן זוג שלי. ויש תחושה מאוד נעימה לדעת שמישהו בוחר בך כל יום מחדש.
אסף גברון: כן, זה מאוד מנחם ומחבק. אז זה משהו שבהחלט קיים בספר לכל אורכו. זאת אומרת, הארבעה חברים האלה - בשלב מסוים זה שלושה כי אחד נהרג, אבל זה נשאר, וגם הוא נשאר חלק מהם. יש סצנה בסוף שהדמות המרכזית הנשית דווקא - שגם יש פה - צריך להזכיר, זה לא רק על גברים ועל חברים, זה הרבה על זה, אבל... תכף ניגע בזה. אבל כן, יש גם סיפור אהבה מאוד גדול וכמה דמויות נשיות.
אבל היא, מהצד, באזכרה אחת האזכרות לזה שנהרג, אומרת "אני מסתכלת עליהם" - וזה, הם כבר בני 40 ומשהו - והיא אומרת "אני רואה את שלושתם שעומדים, וגם הוא ששוכב מתחת לקבר". וזה עדיין, גם כשהוא לא... מעורר קנאה, כאילו שהחיבור הזה עוד קיים. שזה מדהים.
מיה דיין: בוא נדבר קצת על אהבה אובססיבית. אני רוצה רגע לשאול אותך - בוא נעשה את זה רגע שתי שאלות, אוקיי? שאלה ראשונה היא - למה בעיניך קיימת אהבה אובססיבית? ואני אקח את זה כבר לשאלה השנייה - האם מי שמפתח אובססיה לאהבה - אנשים מסוימים עם מאפייני אישיות מסוימים? או שאתה חושב שיכול להיות אדם שלא פיתח אובססיה לאהבה, אבל לאהבה הזאת הוא כן יהיה אובססיבי?
אסף גברון: זה שאלות טובות. קודם כל, למה יש אהבה אובססיבית בכלל? אהבה זה משהו שקשה, קשה להגדיר בדיוק, להבין בדיוק. זה איזשהו רגש שתופס אותך, שמציף אותך, שמשגע אותך קצת, גם אם זה לא אובססיבי.
אני חושב אבל שיש הרבה דברים שקשורים לנסיבות, לנסיבות החיים. אפשר לבוא ולהגיד שמישהו שנגיד מאוד שקוע בקריירה - ויש לנו פה מישהו, נגיד, כזה שיש לו חלום והוא מגשים אותו והוא מתעשר וזה - ויש גם מישהו שהחלום שלו הוא יותר אומנותי, והוא גם יש פלאפל, ויש - כן יש רשת פלאפליות - ויש אומן ששהוא מגשים ואז פחות מגשים, לא משנה - הם נורא יודעים מה הייעוד שלהם.
ודווקא הדמות השלישית, שהוא פחות יודע - ויש, ויש גם כאלה אנשים, שפחות יודעים מה הם רוצים כשהם גדולים. ברור, בסדר, מאוד. אני חושב שיש גם אנשים גדולים שעוד לא יודעים מה הם רוצים להיות כשהם גדולים. גם הוא כזה, ועד הסוף, עד סוף הספר. והוא זה ששוקע בה.
עכשיו, זה לא אחד לאחד, אני לא אומר - אם יש לך קריירה וחלום ואתה רץ להגשים, אז אתה לא תהיה באהבה אובססיבית. לא, הכל יכול לקרות, ברור שכן. אבל זה כן קשור קצת לנסיבות החיים ולמה אתה עושה והתמודדויות ומה מרכז החיים שלך.
אבל אהבה זה לא משהו שאפשר לבוא ולהגיד... זה תופס אותך, פשוט. גם אי אפשר להגדיר את זה בעיניי. אתה יודע, עכשיו תגדיר מה זה אהבה ולמה אתה אוהב מישהו. מאוד קשה להוריד את זה למילים, כאילו לבוא להגיד "התשובה ככה כי ככה". לא, בגלל זה יש המון שירים כמו "מה זה, מה זאת אהבה?"
במקרה הזה זה אהבה של כל החיים, זאת אומרת מילדות. וזה, אגב, אם לחזור לשאלה שלך מה אמיתי ומה מבוסס - אז כזה אין, אין לי ולא לאף אחד מהחברים שלי אהבה שכאילו ממש הייתה החברה שלהם בכיתה ו' וזה נמשך. בספר זה און ואוף ואון ואוף, וזה כל הזמן - הם גם עם אנשים אחרים ופתאום נפגשים, ואז הם לא עם אנשים וזה.
אבל זה מאוד עניין אותי ברמה של, באמת, איך הדבר הזה מחזיק כל החיים בעצם ונשאר שם חזק. ומה יש שם? והאם הם באמת נועדו? והאם זה חייב לקרות בסוף או אולי לא? אנחנו לא נגלה, אבל זאת שאלה, זאת שאלה. וזה מעניין, וזה עיסוק מאוד מאוד מעניין בעיניי - לעסוק באהבה אמיתית.
מיה דיין: כן, כן, וכל החלק האחרון הוא בעצם על זה והוא נקודת המבט של האישה, לא אחת מארבעת החברים. וגם, שוב, הכותרת "האם אינך רוצה בי? האם אינך רוצה בי?" זה גם נכון לשניהם.
אסף גברון: הנה, אני אראה למצלמה.
מיה דיין: כן, זו כריכה ממש ממש יפה עם ארץ ישראל.
אסף גברון: זה ציור של גוטמן.
מיה דיין: כן, כן, זה ציור של גוטמן שהוא צייר ללוח משחק, לאיזשהו משחק קופסה.
אסף גברון: משחק קופסה, כן.
מיה דיין: שזה גם יפה לילדים, כאילו אם אתה שנייה לוקח את זה לעולמות של העשורים וה...
אסף גברון: לגמרי, כן, יש בזה משהו ילדי.
מיה דיין: הייתה פה קודם עוד סופרת עם כריכה יפה, ואני ממש שמחה לראות את ההתקדמות וההתפתחות. תראה, אתה כותב כבר המון המון שנים, אז אתה גם ער לזה ואתה מודע להתפתחות הספרותית בנושא הכריכות וכמה זה חשוב, כי כריכה יפה תופסת...
אסף גברון: כן, אתה לא יכול להישאר אדיש לכריכה כזאת כשאתה רואה אותה בחנות. כן, אבל יש... אני עובד עם אותו מעצב כבר הרבה שנים, והוא גם עשה לי עטיפות נורא יפות. נגיד ב-2003 כבר התחלנו לדעתי - איזה ספר... זה היה נורא יפה.
אז כן, יש המון מעצבים מצוינים. יש גם עדיין כאלה שקצת מחפפים, וזה חבל לראות לפעמים, כמו בכל מקצוע בחיים. אבל אני מאוד אוהב...
מיה דיין: אני רוצה לשאול אותך - אתה כותב באופן מאוד מגוון. יש לך ספרים שהם מאוד ראליסטים, כמו הספר הזה, ויש לך ספרים שהם ממש מדע בדיוני, ויש סאטירה, ויש המון המון סוגים של ספרים.
אסף גברון: כן.
מיה דיין: אז גם פה יש לי כמה שאלות. בוא נחלק את זה רגע. אז השאלה היא, קודם כל, האם הקהל שלך - אתה מרגיש שזה קהל אחד שקורא את הכל? או שאתה חושב שאתה גם נוגע בכל ספר בקהל אחר?
אסף גברון: זאת שאלה טובה. אני... נגיד הספר הקודם שלי, הוא נקרא "18 מלכות", ובעצם היה סיפור מתח, סוג של סיפור בלשי, אבל גם היסטורי, גם היסטוריה ישראלית.
אז קודם כל, אחת התשובות לשאלה שלך זה שאני גם מערבב בתוך הספרים. זאת אומרת, בתוך הספר זה יכול להיות תעלומת רצח, כאילו ספר מתח, אבל גם היסטורי וגם סיפור אהבה. זה, נגיד, היה בספר ההוא.
אבל אני לא חושב שזה נמצא במדף של ספרי מתח והבלש, זאת אומרת, או המדף של המדע בדיוני או המדף... יכול להיות שבאיזשהו מקום אני מחמיץ פה איזה מיקוד באמת של איזה סופר אני, אבל אני חושב שאני צובר קהל. אני חושב שהתשובה הפשוטה לשאלה שלך זה שיש לי את הקהל שלי, שבאמת הוא לא קהל כל פעם של הז'אנר.
הוצאתי מדע בדיוני אז הקהל של מדע בדיוני... זה כן במידה מסוימת. זאת אומרת, נגיד, יצא לי ספר באמת מדע בדיוני, אז זכיתי בפרס גפן, שזה הפרס שנותנים בתחום ההוא, ואז הקהל ההוא מתמקד ורואה את זה. אבל בגדול אני חושב שגם בגלל שאני, בסופו של דבר, באמת פלואידי - לא רק בין ספר לספר אלא בתוך הספרים - ואני בעצם מוצא את הקול שהוא הקול הספרותי שלי, אז הקהל, אני חושב, שמכיר אותי או במשך השנים נבנה, פשוט נשאר איתי. יכול להיות שחלק פחות אוהבים את הכיוון של ספר אחד, יותר אוהבים את הכיוון של ספר אחר.
אז הספר הזה אני חושב שזה פשוט רומן, רומן ספרות, Literary Fiction מה שנקרא.
מיה דיין: אבל זה נובע הרי - הוורסטיליות הזאת נובעת מהמקום שאתה מרגיש שאתה אדם ורסטילי.
אסף גברון: כן, שמעניין אותי גם בכלל בחיים וגם בספרות. אני אוהב לקרוא גם מדע בדיוני, נגיד פיליפ ק. דיק וספרי מדע בדיוני כמו שלו, שאת יודעת, "בלייד ראנר" מפורסם מאוד...
מיה דיין: מדהים בדיוק.
אסף גברון: ועוד הרבה. אז הוא סופר נפלא. אבל נגיד סופר כזה של פרוזה כמו ג'ונתן פרנזן, אמריקאי, סופר מדהים בעיניי, והוא גם כותב על אנשים לאורך שנים, חיים, התמודדויות, עמוק... וגם אני אוהב בלש לפעמים. אז ההעדפות האלה גם נכנסות לכתיבה עצמה.
מיה דיין: ואתה גם קורא הכל, אמרת, גם את זה וגם את זה.
אסף גברון: כן, כן, זה מתחיל מזה שכשאני קורא ואוהב דברים שונים ומגוונים.
מיה דיין: אתה זכית לא מעט פרסים במהלך הקריירה שלך. מעניין אותי איך, איך זה מרגיש להיות... האם זה משהו שגורם לך לקבל איזה אישור ליצירה שלך? אם זה משהו שהוא חשוב? אם זה משהו שהוא nice to have? איך אתה חווה את נושא הפרסים? כי זה לא אחד או שניים, זה הרבה.
אסף גברון: זה טריקי, זה נושא טריקי, כי יש בזה כל כך הרבה עניין של מזל. יושבת איזו ועדה שנבחרה של אנשים שיש להם העדפות שונות. פה הוורסטיליות גם תורמת ונטיות שונות, ויש כל מיני נושאים, יש כל מיני דברים שמשפיעים על אנשים כמו, נגיד, מגדר, מוצא, דברים כאלה.
לא שאני טוען שאנשים באים לשבת בפרסים כדי לתת משהו למישהו ספציפי, אבל העניין הזה בסופו של דבר, מה שאני אומר, זה שעניין הפרסים הוא עניין מאוד ממוזל.
וגם, אני אגיד עוד משהו - בתור מי שישב בוועדת פרס פעם - הרבה פעמים יושבים ארבעה אנשים, לכל אחד יש את הפייבוריט שלו, אבל הם לא מסכימים. אז מה קורה? אז מה שקורה שהמספר שתיים-שלוש מכולם הוא יקבל את הפרס. אז זה אפילו לא מספר אחד, זה אפילו לא מספר אחד של אף אחד מהם.
מיה דיין: נראה לי עכשיו נתת לי משהו שאף אחד לא יודע.
אסף גברון: כן, כן, כשאתה יושב בוועדות אתה מבין את זה פתאום. זה די מדהים. אז בגלל זה אני אומר זה עניין ממוזל. אז זוכים בכלל מספרי שתיים לפעמים.
לפעמים אני... אז כאילו זה כיף לזכות. בארץ זכיתי בפרס ברנשטיין, זכיתי בחו"ל בפרסים בגרמניה, באיטליה, בצרפת. וזה כמובן כיף וזה סוג של אישור, אבל אסור להתעלות בזה, אסור לצפות לזה.
מיה דיין: כן, גם הספרים שלך, לא מעט מהם תורגמו לשפות זרות וגם היו רבי מכר. ואני רוצה לשאול אותך - הרי כמעט כולם, אם לא כולם, עוסקים באירועים ישראליים. יש בהם המון ישראל. איך אתה חושב שהקהל הזר - בוא ניקח את האיטלקים למשל - תופס את הניואנסים הישראליים שלנו ומתייחס אליהם?
אסף גברון: אני חושב ששיש סקרנות דווקא מסופר ישראלי לקרוא, להבין את ישראל. הם רואים חדשות, הם רואים כותרות, ורומן, ספר, נותן להם אפשרות קצת להיכנס יותר עמוק ולהבין מי אלה האנשים האלה שאני רואה בכותרות. ואז יש עניין, זה בדרך כלל לא קהלים עצומים, אבל מתוך קוראי ספרים, כן יש קבוצות - בין אם יש להם קשר, נגיד, הם יהודים, ובין אם אין להם.
אבל אני אספר לך - הספר שלי "מונג'י" שהזכרת קודם את העטיפה שלו, הוא מאוד הצליח בארץ, הוא היה ברבי מכר, הצליח ממש טוב. עד היום, עד היום מנסים לעשות ממנו סרט, 20 שנה. באמת, עדיין, כאילו יש פרויקט חי כרגע אחרי 20 שנה, לא התייאשו, לא התייאשו. והוא באמת נורא הצליח בארץ. והוא ספר על ארצות הברית, על מוברים בארצות הברית, והאמריקאים לא התעניינו. לא מעניין אותם מה יש לי להגיד להם על אמריקה.
מיה דיין: כן, "אל תספר לנו מה שאנחנו יודעים".
אסף גברון: בדיוק. אגב, זה גם קורה הפוך - היו כמה סופרים אמריקאים שכתבו על ישראל, והאמת, זה לא היה כל כך טוב. וגם, למה אני צריך שאתם תספרו לנו?
מיה דיין: נכון.
אסף גברון: אז הספר הבא שלי היה "תנין פיגוע", שהוא היה על תקופת הפיגועים של תחילת שנות ה-2000, ועל ישראלי ועל פלסטיני וזה. זה היה להיט, קודם אצל הגרמנים ואז ב-10 או 12 שפות - ארצות הברית, אנגליה, וצרפת. הוא זכה בפרס. ואני חושב שדווקא כן, בגלל שהם רוצים שישראלי יספר להם על ישראל.
עכשיו, זה גם מסוכן. יש סופרים ישראלים שלא אוהבים את זה. הם אומרים "מה, אנחנו ההסברה? מטה הסברה כזה?"
מיה דיין: בדיוק.
אסף גברון: "מה, אנחנו צריכים לספר לכם רק את הסיפור על המלחמות והזה? אבל אנחנו אוהבים ואנחנו מתבגרים, אנחנו חברים, יש לנו חיים מעניינים כמו כל רומן אנגלי או אמריקאי, חיים אישיים. למה אני צריך לספר לכם על מלחמה?"
אבל זה בדיוק המשחק הזה שהוא מעניין. וכמו שאמרתי בשאלה הראשונה או השנייה, אני מוצא את זה מאוד מעניין שישראל, המצב הישראלי, נכנס לחיים האישיים, לסיפור הרגיל של כל בן אדם.
מיה דיין: מסכימה. קיבלת תגובות מקוראים בחו"ל שקראו את הספרים שלך? יצא לך לקבל תגובות אישיות?
אסף גברון: כן, כל הזמן. קודם כל, יש, את יודעת, יש באמזון תגובות שאפשר לראות.
מיה דיין: כן, לא, אבל אני שואלת - הם כתבו לך? הם פנו אליך?
אסף גברון: כן, כן, קיבלתי כל מיני פניות. וגם כשאני נמצא שם - שבוע הבא הספר הקודם שלי, המלך, נובלה שיצאה לפני שנתיים, יוצא השבוע בגרמנית, אז אני נוסע שבוע הבא. ובאירועים אתה פוגש אנשים ומדברים איתך.
מיה דיין: איזה כיף זה לפגוש קוראים.
אסף גברון: כן. אתה חותם על ספרים ונשארים לדבר איתך ולספר לך. ואתה מקבל גם כל מיני אימיילים ו...
מיה דיין: עכשיו, חוץ מכתיבה, אתה גם עסקת המון בעריכה ובתרגום, ואפילו ערכת שני ספרים ביחד עם אתגר קרת, נכון? שגם התראיין פה לפני כמה חודשים. איך הייתה החוויה הזאת?
אסף גברון: אתגר הוא חבר שלי הרבה שנים. זה 30 שנה, אגב. הוא עכשיו נעשה... נעשה קצת - לא שהוא צריך, אבל נעשה לו שיווק. גם עוד מעט הולך לצאת ספר אודיו ש...
מיה דיין: תראה איזה חבר אתה, אגב. חברויות - "געגועי לקיסינג'ר" ש-30 שנה...
אסף גברון: אתה רוצה לשמוע משהו? אני חושב שהוא, לדעתי, אם אני לא טועה, תכף בן יגיד הוא לא... הוא הקליט את זה פה לדעתי.
מיה דיין: לא, אז הוא הקליט את זה בכל מיני מקומות, כולל אצלו בבית, אולי גם פה.
אסף גברון: כן, ואתה יודע שאני חייב להגיד לך מילה על הספר הזה רגע?
מיה דיין: זה מהספרים הבודדים שעברו איתי איזה חמש דירות. יש לי אותו מגיל 16 ויש לי אותו עד היום בספרייה.
אסף גברון: כן, עם הפרצוף הזה...
מיה דיין: עם הילד...
אסף גברון: אז בכל מקרה, אז באמת הוא הביא כל מיני אנשים שיקריאו סיפורים. אז אני מקריא שם סיפור אחד. אז אנחנו הולכים הרבה שנים אחורה. ועוד, אותו היה... היה קובץ...
מיה דיין: איזה סיפור אתה מקריא? נראה אם אני זוכרת.
אסף גברון: על רוצח שכיר... אני לא זוכר את השם. מה השם?
מיה דיין: "תיאום כוונות" אולי?
אסף גברון: אוקיי, על רוצח שכיר ששוכרים אותו לרצוח בן אדם ממש טוב, והוא, הוא לא יכול לרצוח אותו, הוא יודע שהוא טוב. סיפור יפה.
אז "אוטו" - זה בשנת 99. זה הרעיון שלו, אני חושב, להוציא קובץ של כל מיני סופרים ישראלים ממש. והיה לנו שם שילוב של ותיקים, ותיקים יחסית מוכרים, כמו אורלי קסטל-בלום, גפי אמיר, גם אני כתבתי, גדי טאוב היה שם. אבל גם הבאנו הרבה קולות חדשים. למשל, זה המקום הראשון שסייד קשוע פרסם בו. זה המקום הראשון של קרן מרגלית, שאחרי זה היא נעשתה יוצרת טלוויזיה מאוד מצליחה, פרסמה בו סיפור. אז היו לנו... והיו עוד, היו עוד. אז זה היה פרויקט נחמד.
והקובץ השני הוא נקרא "תל אביב נואר", וזה בעצם יוזמה של הוצאה לאור אמריקאית שמוציאה על כל מיני ערים בעולם סיפורי נואר, סיפורי מתח, בלש. והם רצו לעשות על תל אביב, והם פנו לאתגר, ואתגר אמר "אתה רוצה שנעשה את זה ביחד? עושים את זה ביחד". וגם זה היה ב-2014, נכון?
מיה דיין: כן, זה היה 2014.
אסף גברון: וגם פרסמנו שם כל מיני סופרים. הצליח בזמנו. והרבה סופרים שזה התרגום היחיד שלהם עדיין לארצות הברית. וזה לא... וזה באנגלית, וגם אחרי זה יצא בפולנית וגם כמובן בארץ. אז זה גם כיף, זה כיף להיות, לעזור במובן הזה, לעזור לסופרים לפתוח להם דלתות.
מיה דיין: אני חושבת שיש פה סופרים מדהימים בישראל, והלוואי שיפתחו כמה שיותר דלתות עבורם גם בשוק הבינלאומי.
אסף גברון: כן, שזה גם נהיה קשה ויש התנגדויות. אני עוד לא חווה את זה על בשרי, אולי אני ארגיש את זה עכשיו. אבל הספר הזה, "האם אינך רוצה בי", הוא כבר נמכר לגרמנית ולאיטלקית. אני עובד על תרגום לאנגלית, ונראה, נראה מה התגובות שם.
מיה דיין: שמת לב שאמרת "האם היא רוצה בי?"
אסף גברון: נכון.
מיה דיין: תפסתי אותך פה.
אסף גברון: זה... טוב, מה אני אגיד.
מיה דיין: היה מאוד מעניין לשמוע על הספר ובכלל. ותודה רבה שהגעת אלינו. ואני אזכיר רק למי שאהב את הפרק הזה שלא ישכח לדרג אותנו ולעקוב אחרינו. ונתראה בפרק הבא. תודה.
אסף גברון: תודה.
[מוזיקה]