מעבר לתפריט ראשי מעבר לתפריט תחתון

"זה סיפור עם עוצמות מטורפות, והוא שאב אותי אל תוכו" ראיון עם איל חיות-מן על ספר הביכורים שלו "מסכת תהום"

איל חיות-מן וגיבורו רב המעללים אלישע בן אבויה פרצו לחיינו במרץ 2024 עם ספר הביכורים "מסכת תהום" - רומן פנטזיה היסטורי המתרחש בתקופת התנאים, אחרי חורבן בית המקדש השני. 

מאת: נבט טחנאי ונגה גיסיס 

כמו גיבוריו, איל חיות-מן הוא קוסם של מילים: יש לו דוקטורט בקבלה ושתי אליפויות דיבייט מ-2016 ו-2018; בנוסף הוא חובב מושבע של ספרות פנטזיה שקרא את "שר הטבעות" בכיתה ג', והוא לוקח חלק חשוב בפעילויות והכנסים של קהילות חובבי המד"ב והפנטזיה בארץ כיום. ראיון עם סופר ביכורים מבטיח, מהדור שמתעתד לקחת את הפנטזיה הישראלית עוד צעד אחד קדימה. 

"מסכת תהום" הוא הרומן ראשון בטרילוגיה שתהפוך סיפור חייו של אלישע בן אבויה, דמות מרתקת ושנויה במחלוקת, לסאגת פנטזיה מהפנטת. הסתקרנו ושאלנו את איל מה גרם לו לבחור בדמות המקראית של מי שנכנס לפרד"ס האסור ויצא משם אפיקורוס מוחלט. על הדרך דיברנו גם על על יהדות והמורכבות שלה, על תחושת חוסר השייכות וכיצד היא התגנבה אל בין דפי הספר וכמובן - על כתיבת פנטזיה ובריאת עולמות. 

למה דווקא אלישע בן אבויה? מה ראית בדמות הזו שגרם לך לחשוב "אני רוצה לספר עליה סיפור"? 

הדמות של אלישע בן אבויה מרתקת אותי מזה הרבה מאוד שנים – למען האמת, כבר בתיכון ניסיתי לכתוב עליו. 

אני חושב שחלק מזה הוא עמדת ה"אחרות" שהוא מייצג: אלישע הוא דמות שלא שייכת לגמרי לעולם היהודי אבל גם לא יכולה להשתייך באמת למה שבחוץ, וזו תחושה שליוותה אותי לא מעט – לאו דווקא בהקשר הדתי אלא בקהילות ובקבוצות חברתיות בכלל. 

מעבר לזה, תמיד יש משהו מושך בדמויות נבלים, ואלישע התלמודי הוא דמות נבל מסקרנת במיוחד: אחד מארבעה חכמים שחוו חוויה מיסטית יוצאת דופן – "נכנסו לפרדס", מה שזה לא אומר – וכתוצאה מכך כפר; מי שנאמר עליו שכל באי עולם יכולים לחזור בתשובה חוץ ממנו, שידע את כוחו של האל ובכל זאת בחר למרוד בו. זה סיפור עם עוצמות מטורפות, והוא שאב אותי אל תוכו.

מאיפה מגיעה הזיקה שלך לקבלה? איך התחלת להתעניין בנושאים ובתקופה שמהווים את מרכז הספר שלך והרקע להתרחשויות? 

זה סיפור מצחיק האמת, כי אבא שלי התעניין מאוד בקבלה ואמא שלי ערכה ספרים בנושא, אבל כנער זה לחלוטין לא עניין אותי, ובכלל היה לי די אנטי ליהדות. אז לקבלה נחשפתי לראשונה לגמרי במקרה: גרתי במשך תקופה אצל דודים שלי, ובספרייה של בת דודה שלי התחלתי לעלעל ב"פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה" של גרשם שלום. פשוט נשאבתי פנימה. 

מיסטיקה בכלל, והמיסטיקה היהודית בפרט, מפגינה רגישות עצומה לשפה ועושר פואטי יוצא דופן, ובתור כותב זה דיבר אלי באופן מאוד עמוק. כמה שנים מאוחר יותר, עבודת התזה שלי בתואר השני עסקה באופן שבו הוגים יהודיים שונים בימי הביניים מתמודדים עם מתחים בין התורה למדע בן זמנם, ושם – והרבה יותר בדוקטורט – התחלתי באמת להיכנס לעובי הקורה של הגות קבלית.

לתקופת המשנה הגעתי דווקא מתוך העבודה על הספר. דרך התחקיר, גיליתי תקופה מרתקת: גם תקופה של מפגש בין הרבה מאוד זהויות שונות – הלניזם, יהדות, נצרות קדומה ועוד – וגם התקופה שבה העם היהודי בעצם צריך להמציא את עצמו מחדש בהיעדר בית מקדש. בעצם, זו התקופה שבה התחיל להתעצב מה שאנחנו חושבים עליו היום בתור יהדות – ומרתק בעיני לחשוב על העובדה שעם כמה שינויים, זה יכול היה להיראות אחרת לגמרי.

אילו תגובות שקיבלת מקוראים הפתיעו אותך במיוחד? 

אחד החששות שלי, בשלבים מוקדמים יחסית של הכתיבה, היה שקוראים בלי רקע ביהדות יתקשו להתחבר לסיפור שאני מנסה לספר. לשמחתי, בין קוראות הבטא הראשונות שלי היו שתי אתיאיסטיות לוחמניות למדי עם אפס עניין בסיסי בתחום, והופתעתי כמה הן נהנו מהספר. אחרי שהספר יצא, הופתעתי דווקא מקוראים דתיים שכתבו שהספר הקים עבורם לתחייה את הדמויות והאתרים שהם מכירים מהתלמוד – זו הייתה מחמאה אדירה.

בצד הפחות חיובי, הופתעתי לגלות שהרבה קוראים לא אהבו את הגיבור שלי, או נהנו מהספר למרות הגיבור ולא בגללו. אני כמובן גידלתי את אלישע שלי וליוויתי אותו, אז זה בהחלט הפתיע אותי, ואני עדיין תוהה האם הוא נעשה מעורר הזדהות פחות בטיוטות מאוחרות יותר ובתהליך העריכה או שזה משהו בלתי נמנע שיהיו מי שיתחברו יותר ופחות.

מה היו האתגרים הגדולים ביותר בתהליך הכתיבה וכיצד צלחת אותם?

התחקיר היה אתגר עצום. הייתי צריך ללמוד על התקופה, על ארכיאולוגיה ותרבות חומרית, על הלכה, להכיר את מה שכבר נכתב על אלישע בן אבויה בספרות העברית (ויש לא מעט, מתברר). למדתי הרבה מאוד, התייעצתי עם מומחים, ואני מקווה שבסופו של דבר עשיתי עבודה טובה – למרות שקוראים כבר תפסו אותי בטעויות, ובתור פרפקציוניסט מושבע תמיד יש תחושה שיכולתי לעשות יותר.

עוד אתגר היה העובדה שהספר נכתב מראש במחשבה על טרילוגיה. במקור תכננתי ספר אחד, אבל הסיפור שרציתי לספר היה מורכב ומפותל מדי. אז תוך כדי הכתיבה, הייתי צריך בעצם לתכנן מתוך מודעות לעוד שני ספרים שנמצאים בדרך. בסופו של דבר כתבתי את כל השלושה לפני ששלחתי את הראשון להוצאה – ועכשיו כמובן השניים הבאים יצטרכו לעבור שינויים די משמעותיים בהתאם לדברים שהשתנו במסגרת תהליך העריכה – אבל זה אומר כל הזמן לנהל המון קווי סיפור ודמויות וציר זמן שנע לאורך חיים שלמים. זה כיף לא נורמלי, אבל גם אתגר לא פשוט בכלל.

מה הדבר הכי מופרך או הזוי שמצאת את עצמך עושה לטובת התחקיר? 

דוקטורט נחשב? טוב, לא באמת כתבתי אותו רק בשביל הספר, ובכל זאת...

האמת היא שהרוב המכריע של התחקיר שלי היה מתוך קריאה, אבל מצאתי את עצמי נופל למחילות ארנב די משונות: ממומים שפוסלים כוהן מלשמש בקודש, לדינים של מלקות בית דין, לסמי הזיה שניתן להפיק מצמחים שצמחו בארץ ישראל במאה הראשונה לספירה (החלק האחרון לא עבור הספר הנוכחי). 

בשלב מסוים גוגל בטח חשב שחזרתי בתשובה ו/או הצטרפתי לתנועת נאמני הר הבית.

אילו ספרים אתה עצמך אוהב לקרוא? יש מישהו או מישהי שהשפיעו במיוחד על הכתיבה שלך, לתחושתך? 

אני קורא המון ומסוגים שונים. יש לי חיבה מיוחדת לפנטזיה ולרומנים היסטוריים, אבל אני קורא כל דבר מקלאסיקות לספרות עברית עכשווית לפרוזה אקספרימנטלית, שלא לומר קבלה ימי ביניימית (שגם היא אקספרימנטלית למדי, בדרכה). אני עובד כמבקר ספרים, אז לטוב ולרע, הרבה ממה שאני קורא הוא ספרים שיצאו ממש לאחרונה. 

לא מעט קוראים מצאו את טביעות האצבע של פטריק רותפוס ("שם הרוח") בכתיבה שלי, ולא במקרה – אבל מבחינתי אלישע מושפע לא פחות מסטיבן דדאלוס של ג'ויס ב"דיוקן האמן כאיש צעיר", ועיצוב התקופה, המחלוקות והמתחים שלה מ"שם הוורד" של אומברטו אקו.

ספר קצת על החווייה שלך בקרב קהילות חובבי המד"ב והפנטזיה בארץ? מתי הצטרפת? איך שמעת על כנסי החובבים ואיך הקשר שלך עם הקהילות האלה השפיעו על הכתיבה שלך, אם בכלל? 

כאמור, החוויה הבסיסית שלי בעולם היא של אאוטסיידר, וזה נכון גם לגבי הקהילה. הגעתי לכנס אייקון לראשונה בשנת 2008, בגיל 20, ואני זוכר שמאוד הצטערתי שלא הכרתי את הכנסים כתיכוניסט. משם הגעתי ברציפות במשך כמה שנים, וב-2012 ו-2013 גם הרציתי, אבל קשה לומר שהכרתי הרבה חברים חדשים במסגרת הזאת או התחברתי לקהילה.

אחר כך היו כמה שנים של הפסקה, כשתחביבים אחרים תפסו את מקומם של הכנסים (בראש ובראשונה דיבייט). חזרתי ב-2019, ומאז זכיתי להכיר הרבה אנשים נפלאים דרך הכנסים וסביבם, וגם לפרסם סיפורים בשנתון האגודה, "היה יהיה", שהיו מועמדים לפרס גפן. קודם כל אני אסיר תודה על התמיכה שקיבלתי, גם בסיפורים שלי ועוד יותר מזה בספר מאז שהוא יצא. קשה לי לומר באיזה אופן הקהילה השפיעה על הכתיבה שלי, אבל בהחלט נחשפתי להמון יצירה – מקורית ובכלל – שכנראה לא הייתי נתקל בה אחרת, וזה בפני עצמו ודאי תרם לי הרבה; ובנוסף, זכיתי לכמה קוראים יוצאים מן הכלל שקראו והעירו על טיוטות של הספר ושיפרו אותו כך פלאים. 

בכנסים וסביבם פגשתי גם את יהודית קגן ודניאל פידלמן, המייסדים של חבורת "שעטנז – יוצרים יהדות פנטסטית". זה היה נהדר לגלות שותפים לדרך, שעושים דברים קרובים למה שעניין אותי ועם זאת גם מאוד שונים בסגנון ובמגמה. אני שותף בשעטנז מזה יותר משלוש שנים ומרגיש שהחברות שם נתנה לי המון.

מה חשוב לך במיוחד בבניית העולם ומערכת הקסם ככותב וכקורא? 

קראתי לראשונה את ספרי "שר הטבעות" באזור כיתה ג, והם נחקקו בי ונשארו עד היום המודל שלי לעולם הפנטזיה האידיאלי: כזה שהוא קסום ומסקרן, אבל גם מלא בערגה ובצער, ושברור לי כקורא שמה שנחשף בפני הוא רק אפס קצהו של עולם הרבה יותר רחב ועשיר. אלה העולמות שאני הכי אוהב לקרוא, ואלה שבאופן אידיאלי הייתי רוצה ליצור.

יש כיום נטייה בספרות פנטזיה ליצור מערכות קסם כמה שיותר "קשות", עם חוקים סמי-מדעיים. אני מבין את המקור לנטייה הזאת ואת ההתלהבות סביבה, אבל זה גם מצער אותי. ז'אנר הפנטזיה היה, לפחות במידה מסוימת, תגובת נגד למה שמכונה ה-disenchantment של העולם, אובדן הקסם והמסתורין בעקבות המהפכה המדעית. באופן אישי, קסם שהוא פשוט המדע והטכנולוגיה של עולם אחר משמעותית פחות מעניין אותי. 

אני רוצה קסם שירגיש קסום. ברור שצריכה להיות מידה מסוימת של בהירות, אני לא שולל את זה, אבל הפואטיקה של הקסם והאופן שבו הוא משקף את המהלך הרגשי של הדמויות, הם העיקר מבחינתי. הדוגמה שאני הכי אוהב בהקשר הזה נמצא ב"הקוסם מארץ ים" של אורסולה לה גווין: המאבק של גד כנגד הצל שלו מעוגן בצורה מאוד עמוקה בפסיכולוגיה של הדמות, ולכן אנחנו מבינים מה קורה שם גם אם לא נתנו לנו "מכניקה".

מה אנשים לא יודעים על תחום המחקר שלך והיית רוצה שידעו?

אני חושב שהתובנה הכי עמוקה שלקחתי ממחקר קבלה, ומלימודי יהדות בכלל, הוא ש"יהדות" היא לא דבר אחד שהתמיד באותה צורה לאורך כל ההיסטוריה, כמו שהנרטיב האורתודוקסי טוען לעתים. 

אקדמאים בתחום מעדיפים לרוב לדבר על "יהדויות" – הרבה אופנים שונים, לעתים מבלבלים או ממש סותרים, שבהם היהדות התבטאה והתקיימה בתקופות שונות. 

היהדות של חרדי ממאה שערים בת ימינו היא לא היהדות של הרמב"ם או של רבי יוסף ג'יקטיליה, והיהדות שלהם בסופו של דבר הייתה די שונה מזו של רבי עקיבא או רבי יהודה הנשיא – וזה עוד ממש במיינסטרים, בלי להזכיר תופעות כמו צדוקים או יהודים-נוצרים או קראים או ספרות ההיכלות. 

אני חושב שחשוב להבין את הגיוון והמורכבות האלה, גם כשאנחנו מדברים על המשמעות של מדינה יהודית כיום – וחלק ממה שאני מנסה לעשות ב"מסכת תהום" ובספרי ההמשך שלו הוא להציף לפחות חלק מהמורכבות הזאת.

על מה לא שואלים אותך מספיק והיית רוצה שישאלו? 

הייתי מאוד רוצה שישאלו יותר על הדמויות שלי – דווקא לא על אלישע או רבי אליעזר אלא גם על דמויות משניות יותר, שביליתי המון שעות איתן ובמחשבה עליהן: רבי טרפון, ישמעאל, אפילו יפתח או שרה. מטבע הדברים, בגלל שהגבלתי את עצמי לגוף ראשון ולנקודת המבט של אלישע, לא כולן זכו ל"זמן המסך" שהגיע להן, אבל מבחינתי כולן מרתקות והייתי שמח לראות עוד קוראים שחולקים את העניין הזה.

לרכישת הספר "מסכת תהום" הקישו כאן

 

 

סגור
Loading
Go back to %1