עוד מילדותה ראתה הסופרת נורית גרץ בכתיבה ובקריאה את הדרך לחיות חיים נוספים. לא מפתיע אם כן שרבים מגיבורי ספריה, הם חלוצים, סופרים, משוררים ויצירותיהם, המנציחים את הצורך התמידי בעיצוב מציאות נוספת. בספרה החדש, "ממילא גורלך נחרץ", בחרה גרץ לגעת בחייה שלה דרך סיפורו של המלך אדיפוס. ראיון מעורר מחשבה עם אחת הסופרות הבולטות בנופינו.
מאת נגה גיסיס ונבט טחנאי
פרופ' נורית גרץ היא מהסופרות המעניינות ביותר על רקע הנוף הספרותי הישראלי. כתיבתה נעה על הגבול שבין פרוזה לתיעוד, עלילותיה התרחשו בישראל של העליות הראשונות, ברוסיה, בפולין וביוון העתיקה, ודמויותיה, אמיתיות או בדיוניות, נארגות מחדש אל תוך חייהן הספרותיים כמו מתוך היכרות אינטימית.
לרגל יציאת ספרה החדש, "ממילא גורלך נחרץ", ביקשנו לשאול את נורית מספר שאלות הנוגעות לספרות, ליצירתה ולחייה.
נראה שתמיד היית מוקפת ביוצרים ובעיקר בכותבים – בעבודה וגם במשפחה. ברבים מספרייך עסקת ביוצרים ובכותבים ובמאבקים שלהם. הגיבורים שלך, כולל דמויות המשנה, הם סופרים או משוררים שלעתים קרובות יש בהם משהו מעט טרגי. מה מבחינתך ייחודי בנקודת המבט של כותבים? מהו תפקיד הכתיבה והיצירה בכלל עבור היוצר?
אני לא יודעת לגבי סופרים אחרים, אבל לי הכתיבה מאפשרת לחיות עוד חיים מלבד החיים שאני חיה בהם ובלי החיים הנוספים האלה אני לא יכולה לחיות. אני מניחה שזה נכון גם לגבי סופרים אחרים וזה בטח נכון לגבי כל בני המשפחה שלי, בוודאי לגבי עמוס (קינן) שכל חייו כתב או צייר או פיסל, גם בימי חייו האחרונים כשכבר לא יכול היה אפילו לדבר. זה נכון גם לגבי רונה וגם לגבי שלומציון שכתבה כמה טקסטים נפלאים ובחרה להשמיד אותם, ביניהם ספר שהצלחתי להציל מידיה ואני שומרת אותו במגירה סודית, כדי שלא תגיע אליו.
ומהצד השני, מהו בעינייך תפקיד הספרות והיצירה עבור הקוראים, או עבור החברה שבה הן נוצרות או נקראות?
לגבי הקוראים והחברה תפקיד הספרות הוא אולי למלא את החיים האלה שאנחנו חיים בהם בעוד תוכן, בטעם. כלומר לא לחיות אותם פעמיים, זה משהו שיכול לקרות רק לסופר, אבל לחיות אותם כראוי בפעם האחת הזאת שניתנה לנו.
מעניין לראות שבספר "ממילא גורלך נחרץ" בחרת לעסוק בסיפור שלך דווקא דרך סיפור של גיבור יצירה, שסיפורו מזוהה עם טרגדיה וגורל שנחרץ מראש. מה עומד מאחורי הבחירה?
גיבור הטרגדיה חי בעצם את החיים שניתנו גם לי אבל בעוצמה גדולה יותר, הרי גם הגורל שלי נחרץ כמו גורלו, את הסוף גם אני יודעת כמוהו, אז למה לא להתרחק אלפיים חמש מאות שנה אחורה ולספר את זה דרכו?
אמנות ובפרט ספרות מעוצבות על ידי התרבות והמציאות שבה הן נוצרות. איזו השפעה יש לדעתך לספרות והאמנות בעיצוב התרבות, והיכן את רואה את ההשפעה של התרבות על המציאות?
הספרות מצלמת את המציאות אבל גם את מה שנסתר מאחוריה, מה שצריכה הייתה להיות או מה שאולי יכולה הייתה להיות בתנאים ובזמנים אחרים. היא משחקת עם המציאות, לא רק משקפת אותה, ובכך היא גם משפיעה עליה, מציגה את האופקים שלה, מאפשרת להבין אותה טוב יותר ואולי גם לשנות אותה.
התייחסת לתקופת הקורונה דרך סיפור המגיפה בתבאי - דרך איזו דמות או תקופה תבחרי לתאר את התקופה המטורפת עוד יותר שאנחנו נמצאים בה היום?
אולי דרך התקופה של חורבן הבית שבה הרומאים עמדו מעבר לחומות והקנאים שהשתלטו על העיר, נלחמו אחד בשני, טבחו בכהנים ובהמון העם ורק ברגע האחרון נעצרו אבל הרגע האחרון הזה קרה מאוחר מדי. זה יכול לקרות גם היום, אלא אם נלמד מההיסטוריה ונדע לא לחזור עליה.
כמי שחקרה את הספרות הישראלית ואת ההיסטוריה הישראלית וכתבה על העליות הראשונות ועל המלחמות הגדולות – איזה עתיד את חוזה לחברה הישראלית, ובנפרד – לספרות הישראלית?
התשובה היא אותה תשובה של השאלה הקודמת: אני לא נביאה ולא בת של נביאה אבל מניחה שאם נדע ללמוד מההיסטוריה שלנו נוכל לחיות כאן עוד הרבה שנים.
את הספר "על דעת עצמו" כתבת על בן זוגך, עמוס קינן. אני מניחה שנדרש אומץ רב לעסוק באופן כה מעמיק באדם כל כך קרוב. כיצד כתיבת הספר השפיעה עלייך?
כתיבת הספר אפשרה לי להבין יותר טוב ויותר לעומק מי הוא האדם שחייתי איתו כל כך הרבה שנים. אבל היא אפשרה לי גם להמציא אותו כדמות ספרותית שדומה רק בחלקה לאדם שבמציאות וכך היא אפשרה לי לפחות למשך הכתיבה, לחיות עם שני עמוסים.
בספר "מה שאבד בזמן" שכתבת על עמוס עוז היטבת לתאר גם את החברות הקרובה ביניכם, וגם את ההערכה העמוקה שרחשת לו כיוצר. כיצד הקשר הזה השפיע על היצירה שלך?
לא נראה לי שהקשר השפיע על היצירה שלי, אהבתי מאוד מספר יצירות שלו, לא את כולן ובכל אופן אני כותבת אחרת על דברים אחרים בסגנון אחר.
שאלה מעט אישית: אפשר לומר שהקמת משפחה של יוצרים. כיצד קרבה משפיעה, לתחושתך, על היצירה והיוצרים?
העובדה שהמשפחה שלי היא משפחה של יוצרים אפשרה ומאפשרת לנו לנהל דיאלוג שבו כולנו גם קוראות, גם כותבות וגם מבקרות, ומשם, ממרחקים, גם עמוס משתתף.
אילו סופרים את מעריכה במיוחד?
יש הרבה, בתקופות שונות היו יוצרים שונים שאהבתי, קפקא כמובן, סקורסזה, לאונרד כהן, פיקאסו ובעיקר גרניקה שלו ולא מזמן גם גרניקה של זויה צ'רקסקי, ואולי יותר מכולם ויסלבה שימבורסקה, אבל מה שלא השתנה עם השנים זה האהבה שלי לחיים גורי, הוא שינה את הכתיבה שלו ואת החשיבה שלו עם הזמן אבל תמיד נשארה אצלו האמונה המוחלטת ברצף שמוליך מהזיכרון של מה שהיה אל הביטחון במה שיהיה. בהתחלה זו הייתה הציונות שהבטיחה עולם חדש, ואחר כך זאת הייתה הכתיבה, הביטחון "שהזמן והאויבים והרוח והמים לא ימחקו אותך, אתה תימשך, עשוי מאותיות". בפרוזה זה דוד גרוסמן, לאחרונה פורסם מחדש הסיפור שלו "רץ" שהזכיר לי איזה סופר גדול הוא. זה סיפור על אדם שרץ ועל סופר שמתבונן בו ומתאר את הריצה הזו, הסיפור הזה כל כך מדבר אליי משום שתוך קריאה בו אני נמצאת בליבם של כמה אנשים. האדם שרץ, הילד שבו הוא נזכר, המספר שכותב עליהם בשפה נפלאה ותיאורים מהפנטים וכולם מתערבבים זה בזה ואני ביניהם.
מה היה תפקיד הספרות, הקריאה והכתיבה לאורך ילדותך והתבגרותך?
היא לימדה אותי שאפשר להגיע גם למקומות שאי אפשר להגיע אליהם ולעשות דברים שאי אפשר לעשות אותם. שאפשר לחיות בכמה מקומות בבת אחת, ביער רחוק בין הכוכבים, במסע סביב העולם, בעומק הים, שמונים אלף מיל מתחת לפני המים וגם להיות באותו זמן בבית הקטן בן שני החדרים שבו גרנו ולחיות בו כאילו הוא מרחבי האוקיינוס.
האם לדעתך אפשר ללמד כתיבה? האם כל אדם יכול להיות סופר? מהי העצה החשובה ביותר שאת יכולה לתת לכותבים בראשית דרכם?
אני לא יודעת אם אפשר ללמד כתיבה אבל אני מלמדת אותה כי לדעתי כל אדם הוא גם סופר או יוצר, כל אדם יכול לכתוב. זה מה שאני עושה בשיעורים שלי, מלמדת את התלמידים לכתוב, לבטא את מה שיש להם לומר, לא לעצור גם כשלא ברור שזה טוב, לא לוותר. במקרים רבים לאורך השנים זה הוכיח את עצמו בסיפורים שהם כתבו, כך שההשקעה לא הייתה לחינם.
אני מרבה לשאול סופרים כיצד הם מבצעים את התחקיר הספרותי שלהם, אולם במקרה שלך, התחקיר נמצא לרוב בתוך הסיפור עצמו, מונצח ביחד עם הגיבורים ועם הסיפור ההיסטורי. מה החשיבות של שיתוף הקוראים בתחקיר, מבחינתך?
אני לא יודעת אם יש חשיבות לשיתוף הקוראים או לא, אולי השיתוף הזה לא מאפשר להם לשקוע באשליה שמה שמסופר להם הוא המציאות. בכל אופן אני כותבת כך כי כך זה נכתב, ולא תמיד ההסבר ברור לי.
מה מעורר בך השראה, ואיך את בוחרת את הדמויות שאת כותבת עליהן?
השראה זה סוד לא מובן לי, לא ברור לי מאיפה היא מגיעה, מתי היא תבוא ומתי היא תעלם ואני לא יודעת איך להניע אותה ולתכנן אותה. אני הולכת ברחוב או קוראת ספר או יושבת על כיסא הנוח שלי ופתאום תמונה, או משהו מדבר אליי מבפנים, או איזו מחשבה חולפת וכבר זה הופך למשפט ולעוד משפט ומצטבר לפסקאות ועמודים. ואם זה לא קורה על יד שולחן הכתיבה שלי אלא באמצע ישיבה או טיול או סתם מנוחה, אני מוציאה את הנייד שלי וכותבת את זה בפתקים.
תוכלי לתאר את תהליך היצירה שלך או שהוא משתנה בכל ספר? יש לך שגרת כתיבה כלשהי?
יש לי שעות שאני יושבת וכותבת אם זה הולך ואם זה לא הולך. אבל יש גם שעות שמפוזרות לאורך כל היום וגם בלילה שבהן אני כותבת אל תוך הטלפון או על נייר מילים ומשפטים, רובם ילכו בסוף לסל המחזור.
את פרופסור לספרות וקולנוע – איזו אמנות חזקה יותר בעינייך?
אין אמנות חזקה, יש רק אמנים חזקים. החומר שבו הם יוצרים לא חשוב, אבן, צלולואיד, צבע או מילים על נייר. השאלה לא מה החומרים אלא מה עושים מהם.
אילו יכולת לבחור מקצוע אחר, באיזה מקצוע היית בוחרת?
פעם חשבתי שאני אהיה חקלאית בקיבוץ, והאמת היא שהשעות הכי מאושרות שלי היו בשדה פתוח עם מקצרה או על מחרשה כשרק אני בכל המרחב והסוסה שמובילה אותי ומסביב שדות ואופק ושמיים. זה היה בבית הספר החקלאי כנות, לא הייתי בוחרת בחקלאות כמקצוע ובכל זאת לשם אני תמיד חוזרת בדמיון ובגעגועים שלי.